Hiljaista Pohdintaa

Hiljaista Pohdintaa

sunnuntai 5. helmikuuta 2012

Goldman Sucks, osa 2

Libertaarit paikallistavat ongelmat ja pahuuden (lainausmerkeissä tai ilman niitä) usein valtioon. Siten valtio-suuryritykset yhteistyössä, jolla rajoitetaan markkinataloutta, annetaan monenlaista sosiaalitukea suuryrityksille, laaditaan lakeja suuryritysten ohjauksessa, kierrätetään luottomiehiä poliittisten virkojen ja suuryritysten toimien välillä, jne., libertaarien narratiivissa syyllinen on lähes aina vain valtio. Mutta jos noudatamme logiikkaa seuraavasti:

a) Suurimmat yritykset eivät voi enää juuri ollenkaan parantaa suhteellista asemaansa, mutta ne voivat pudota pohjalle tai konkurssiin saakka. Negatiivisten asioiden estäminen on normaalistikin ihmisille tärkeämpää kuin positiivisten asioiden saavuttaminen, mutta edellä kuvatussa suuryritysten tilanteessa negatiivisten asioiden estämisen tärkeys korostuu huomattavasti. Siten suuryritysten toiminta keskittyy estämään negatiivisia kehityskulkuja, estämään niiden suhteellisen aseman huonontumista.

b) Raha on pohjimmiltaan, riippumatta siitä miten erilaisia töitä arvostetaan kussakin yhteiskunnallisessa tilanteessa suhteessa toisiinsa, säilöttyä työtä, joka voidaan vaihtaa menneisyydessä tehtyyn tai tulevaisuudessa (+ nykyhetkessä) tehtävään työhön. Työ, eli se mitä ihmiset tekevät, määrittää pitkälti sen mihin suuntaan yhteiskunta kulkee tulevaisuudessa (kehittyy, pysyy paikallaan tai taantuu, riippumatta siitä miten nämä määritellään + näiden kehityssuuntien kvalitatiivisen sisällön).

c) Suurimmilla yrityksillä on absoluuttisesti eniten rahaa käytettävissään ja ne voivat siten saada aikaan eniten muutoksia yhteiskunnissa ja määrittää eniten muutosten kvalitatiivista sisältöä.

d) Koska suurimpien yritysten suurin huolen aihe on kohtaan a) viitaten niiden suhteellisen aseman heikentyminen, ne käyttävät lähes automaattisesti suuren osan rahoistaan a) kohdassa mainittujen negatiivisten kehitysulkujen estämiseen. Toisin sanoen ne pyrkivät estämään, pysäyttämään ja "sementoimaan" paikoilleen markkinatalouden, kilpailun, ja yhteiskunnan normaalin toiminnan ja kehityksen riippumatta siitä mikä muoto yhteiskunnalla on; demokraattinen tasavalta, kuningaskunta, tasavalta, minarkia, liberaali yhteiskunta, plutokratia, sosialistinen sekatalous, imperiumi, jne. Jos yhteiskunnassa ei ole koko yhteiskunnan kattavia säätelyrakenteita, suuryritykset pyrkivät rahojensa avulla luomaan ne. Rahoja voidaan käyttää joko aktiivisesti muutosten aikaansaamiseksi, tai ne voidaan (uhata) siirtää muualle, toisiin yhteiskuntiin tai toisille tahoille. Suuryritykset pystyvät haluamiinsa muutoksiin melkein aina, jos ei muuten, niin viimeistään suurimpien yritysten yhteistyöllä ja verkostoitumisella.

e) Edellä mainittuun loogiseen päättelyketjuun perustuen, toisin kuin libertaarien narratiivissa, suurimmat yritykset ovat yhteiskuntien normaalin toiminnan pysäyttämisessä ja kehityksen estämisessä aloitteellisia ja suurimpia vaikuttajia/ syyllisiä, tai vähimmilläänkin yhtä suuria syyllisiä kuin valtio. Libertaarin ideologian vääristymä estää libertaareja ymmärtämästä ja/tai myöntämästä tätä asiaintilaa.

11 kommenttia:

vieras kirjoitti...

Tämä on eka kerta kun kirjoitan tänne. Toivottavasti sinä saat itsesi takaisin kuntoon ja jaksat käydä päivittämässä blogiasi ja kommentoimassa muissa blogeissa.

Tuo on aika hyvä arvio että raha on varastoitua työtä. Olen kuullut tuon vertauksen muualtakin, mutta se on hyvä vertaus jolla voi helposti hahmottaa asian. Varastoitu työ on ikään kuin akku johon on ladattu sähkövirtaa ja jota sitten voi käyttää halua.

Yleinen käsitys on että raha on vaihdon väline. Se on totta mutta raha nyt voi teoriassa olla monen tyyppistä.

Voisiko työn varasto ja vaihdon väline olla jossain muussa muodossa kuin rahassa?

Periaatteessa haluamansa asian voisi maksaa suoraan tekemällä työtä ilman välivarastoa, mutta se saattaisi olla aika kömpelöä. Jos ostan moottorisahan, niin tekisin niin ja niin monta tuntia tiettyä työtä ja saisin sen jälkeen moottorisahan. Tai vaihtaa tavaraa toiseen, esim. X litraa hunajaa Y litraa olutta. Tai vaikka maksaisi veroprosentin mukaisen veron tavarana, mitä taisi vielä olla tsaarinaikana mahdollista.

Valkea kirjoitti...

Kiitos, Vieras. Olen näköjään huonosti kuolevaa sorttia, joten vielä ei tarvinnut pakata laukkuja viimeistä suurta muuttoa varten.

"Voisiko työn varasto ja vaihdon väline olla jossain muussa muodossa kuin rahassa?"

- Voi toki, esim. noissa, jotka mainitsit, sekä esim. bitteinä tietokoneessa, jossa erilaiset työt muutetaan niitä vastaavaksi määräksi virtuaalirahaa. Rahana on aikojen kuluessa käytetty muunmuassa oravannahkoja, lovettuja puukeppejä, kultaa, erilaisiin muotoihin sorvattuja kiviä, tupakkaa, jne. Lisäksi ihmiset ovat saaneet ennakkomaksuja tekemällä sopimuksen, jonka mukaan he ovat velvoitettuja tekemään tietyn määrän tiettyä työtä tietylle henkilölle tulevaisuudessa.

Miltton Friidman kirjoitti...

Libertaarit paikallistavat ongelmat ja pahuuden (lainausmerkeissä tai ilman niitä) usein valtioon.

Valtio per se ei ole hyvä eikä paha, se on vain organisaatio hyvyyden tai pahuuden kauttaharjoittamiseksi.

...libertaarien narratiivissa syyllinen on lähes aina vain valtio.

Valtio on organisaationa loppujen lopuksi se taho, joka mahdollistaa vallan käytön tai sen väärinkäytön. Mutta kuten aiemmin sanoin, valtio per se, pelkkänä organisaationa ilman politiikkaa, ei ole hyvä eikä paha.

Siten suuryritysten toiminta keskittyy estämään negatiivisia kehityskulkuja, estämään niiden suhteellisen aseman huonontumista.

Lähestyt asiaa negaation kautta. Mielestäni voittomotiivi ja arvontuottaminen on yrityksen toiminnan kannalta keskeistä.

Raha on pohjimmiltaan, riippumatta siitä miten erilaisia töitä arvostetaan kussakin yhteiskunnallisessa tilanteessa suhteessa toisiinsa, säilöttyä työtä, joka voidaan vaihtaa menneisyydessä tehtyyn tai tulevaisuudessa (+ nykyhetkessä) tehtävään työhön.

Miten selität sitten rahanpainamisen? Kun rahan määrä kasvaa pelkästään rahanpainamisen myötä, niin sille EI OLE katetta "säilötyn työn" parissa.

Edellä mainittuun loogiseen päättelyketjuun perustuen, toisin kuin libertaarien narratiivissa, suurimmat yritykset ovat yhteiskuntien normaalin toiminnan pysäyttämisessä ja kehityksen estämisessä aloitteellisia ja suurimpia vaikuttajia/ syyllisiä, tai vähimmilläänkin yhtä suuria syyllisiä kuin valtio.

Valtio kuitenkin on mahdollistavassa roolissa siinä, mitä tulee yritysten vallankäyttöön yhteiskunnassa.

Jos äänestäjät äänestävät poliitikkoja, jotka antavat yksityisen sektorin toimijoille etuja, niin kenen vika se loppujen lopuksi on, äänestäjien vai yritysten?

Sama analogia: Jos jätät asuntosi oven auki töihin lähtiessäsi korkean rikollisuuden asuinalueella, niin ketä on syyttäminen siitä, että asunnossasi on käynyt varkaita? Syytätkö a) varkaita, vai b) itseäsi?

Valkea kirjoitti...

Miltton: "Lähestyt asiaa negaation kautta. Mielestäni voittomotiivi ja arvontuottaminen on yrityksen toiminnan kannalta keskeistä."

- Lähestyn asiaa psykologian kannalta, ja taloudenkin kannalta negatiivisten asioiden estäminen ei sulje pois voitontavoittelua; päinvastoin, ne kulkevat käsi kädessä.

"Miten selität sitten rahanpainamisen? Kun rahan määrä kasvaa pelkästään rahanpainamisen myötä, niin sille EI OLE katetta "säilötyn työn" parissa."

- Ja kun sillä ei ole katetta, rahan arvo alenee. Se, että se tapahtuu viiveellä (viive voi olla niin suuri ja rahan inflatorinen painaminen niin suurta ja tiheästi tapahtuvaa, että rahan arvo ei enää saavuta talouden realiteettejä, muuta kuin inflaatiokierteen lopettavassa suuressa romahduksessa), jota valtio ja suuret pankit käyttävät muiden tappioksi hyväkseen, ei muuta perustilannetta. Toisaalta raha kattaa ja säilöö itseensä myös tulevaisuudessa tehdyn työn, jota ei ole vielä tehty; ihmisethän luottavat useimmiten palkanmaksurahan arvoon, joka maksetaan heille sen jälkeen kun he ovat tehneet tietyn ajan tiettyä työtä. Siten tulevaisuudessa tehtävä työ kuuluu rahan arvoon. Tämä lieventää jonkin verran inflaation vaikutusta, mutta ei (valitettavasti) kumoa sitä. Koska rahan arvossa on aina kyse luottamuksesta, jota ei voida määritellä tarkasti, ei voida myöskään määritellä tarkasti kuinka paljon tulevaisuudessa tehtävää työtä raha sisältää. Lopulta kyse on luottamuksesta systeemiin; luotetaanko siihen, että se kykenee tulevaisuudessa työnteon jälkeen tuottamaan ja antamaan siltä odotetut tuotteet, palvelut, ja systeemin toiminnassa tarvittavan immateriaalisen ja materiaalisen infrastruktuurin.

"Sama analogia: Jos jätät asuntosi oven auki töihin lähtiessäsi korkean rikollisuuden asuinalueella, niin ketä on syyttäminen siitä, että asunnossasi on käynyt varkaita? Syytätkö a) varkaita, vai b) itseäsi?"

- Lain mukaan se joka menee varastamaan asunnosta, jonka omistaja unohti oven auki, on samalla tavalla varas kuin se varas, joka murtautuu asuntoon varastamaan tavaraa. Melkein sama analogia: On varmasti helpompaa hakata rullatuolissa istuva kehitysvammainen kuin terve täysissä voimissa oleva mies, mutta kehitysvammaisen hakkaamisesta saa todennäköisesti kovennetun tuomion suhteessa tasaväkisen henkilön kimppuun hyökkäämiseen.

Miltton Friidman kirjoitti...

- Lähestyn asiaa psykologian kannalta, ja taloudenkin kannalta negatiivisten asioiden estäminen ei sulje pois voitontavoittelua; päinvastoin, ne kulkevat käsi kädessä.

Niin minäkin lähestyn asiaa psykologian kannalta, ja psykologia sanoo, että ihminen toimii silloin parhaiten ja tehokkaimmin kun hän voi SAAVUTTAA jotakin. Silloin kun toiminnan fokus on jonkin asian välttämisessä, niin ihminen ei toimi silloin tehokkaasti.

Minkään yrityksen toiminta tai valtion politiikka ei voi jatkuvasti perustua siihen, että joku (paha) asia vältetään. Tällöin ollaan jatkuvasti PUOLUSTUSTILASSA.

Ns. hyvinvointi-Suomi on myös tällainen puolustustila. PerSut ja muut kansallismieliset yrittävät torjua Suomen ulkopuolelta originoituvia hyökkäyksiä. Ongelma on siinä, että he eivät pysty HYÖKKÄÄMÄÄN eli saavuttamaan jotain asiaa. Puolustuksessa kyse on VAIN JA AINOASTAAN tietyn asian välttämisestä. Ennen pitkään tällainen puolustus, joka ei kykene vastahyökkäykseen, romahtaa.

Lain mukaan se joka menee varastamaan asunnosta, jonka omistaja unohti oven auki, on samalla tavalla varas kuin se varas, joka murtautuu asuntoon varastamaan tavaraa.

Kyllä, mutta esimerkiksi pankkien tapauksessa kyse ei ole edes laissa tuomittavasta rikoksesta. Mielestäni on suorastaan idioottimaista, että kun tiedetään että yritykset (kuten pankit) ovat pohjimmiltaan malevolentteja, niin niiden annetaan käyttää valtiota hyväkseen.

Tämä taas johtuu joidenkin kansalaisten moraalin laskusta. Jotkut eivät ns. välitä vittuakaan asioista.

Valkea kirjoitti...

Miltton,

Yhteiskunnassa ei ole, eikä voi olla olemassa hyökkäystä ilman puolustusta. Molempien täytyy olla kunnossa, jotta yhteiskunta säilyy hengissä. Puolustus tarkoittaa joissain tapauksissa sitä, että joistain "hyökkäysmahdollisuuksista" on luovuttava, koska niillä on yhteiskuntaa rapauttava tai tuhoava vaikutus. Yleensä ne, jotka kannattavat pelkkiä "hyökkäyksiä", ajattelevat todellisuudessa vain omaa etuaan. Jotta yhteiskunta pysyy toiminnassa ja toimintakunnossa, joidenkin ihmisten täytyy pitää huolta laajemmista kokonaisuuksista ja pidemmistä ajanjaksoista tavalla joka ei perustu pelkkään omaan etuun. Se on tietysti kaksiteräinen miekka, mutta se riski on otettava, jos yleensä halutaan, että on olemassa toimiva yhteiskunta, jossa monet ihmiset voivat harjoittaa ennustettavasti pitkiä ajanjaksoja tuottoisaa liiketoimintaa.

Mm. suurpankeissa ja Eu:ssa näemme mitä tapahtuu kun yksityisestä tai jonkin pienen eliittiryhmän edusta tehdään väkisin "kaikkien etu". Sinä ja minä ja lähes kaikki muut ihmiset joudumme hyväksikäytetyiksi todella törkeällä ja vahingollisella tavalla. Juuri tällaisten tilanteiden estämiseksi tarvitaan tehokas puolustus. Jos sinä joudut sen takia luopumaan yhdestä tai kahdesta liiketoimesta, se on silti erittäin kannattavaa. Voit miettiä esim. kuinka valtavan määrän pankkien ja konkurssimaiden pohjattomaan kaivoon syydettävät loppumattomat miljardit hyödyttäisivät liiketoimintaa, jos ne käytettäisiin markkinataloudessa (Eu + Usa).

Ps. kommenttisi oli suurimmalta osin asiallinen, mutta pyydän tulevaisuudessa välttämään kirosanojen käyttöä.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ Valkea

"Hyvinvointi-Suomi" ei kestä EU:n poliittista pommitusta.

Kuten sanoin, "hyvinvointi-Suomen" puolustajat pystyvät AINOASTAAN puolustamiseen, eivät hyökkäykseen.

Hyökkäyksellä tarkoittaisin esim. sitä, että eurooppalaiset nationalistipuolueet saisivat enemmistöjä sekä kansallisissa parlamenteissa että EU:n parlamentissa. Toki "Jytky" oli jo askel parempaan suuntaan, mutta vain kansallisella tasolla.

Käytännössä Suomi joutuu vastaamaan kaikkeen tähän:

-Uudet vaatimukset PIIGS-maiden feilanneiden lainojen maksamisesta

-Euron jatkuva inflaatio

-Vaatimukset integraation tason kasvattamisesta EU:ssa - ensin taloudellisella tasolla (talousliitto), sitten poliittisella tasolla (liittovaltio)

-Vapaan liikkuvuuden mahdollistaminen ilman rajatarkastuksia

SUMMA SUMMARUM

Puolustustaistelulla tarkoitan sitä, että aina kun joku vaatimus saadaan torjuttua, niin pian esitetään uusi.

Koskaan ei tule hetkeä, jolloin tätä uutta vaatimusta ei tulisikaan, vaan vallitsisi jonkinlainen "aselepo".

Tämä johtaa siihen, että toiminnan fokus keskittyy tietyn asian välttämiseen sen sijasta että voitaisiin saavuttaa jokin tietty asia. Tällainen puolustustaistelu kuluttaa lopulta puolustajat loppuun.

Lopulta puolustajat antavat periksi, koska huomaavat, että he eivät pysty hyökkäämään ja aina vaan tulee lisää paskaa niskaan.

Asiaa ei erityisemmin myöskään auta se, että meillä on myös sisäinen vihollinen, ns. "suvaitsevaisto", joka tekee myyräntyötä kotimaassa.

SUMMA SUMMARUM 2

Koska suhtaudun pessimistisesti puolustustaistelun lopputulokseen (=häviö), niin paras kompromissi asian suhteen olisi libertaristinen minimivaltio.

Miltton Friidman kirjoitti...

Toinen ongelma on se, että "sininen vasemmisto" ei tajua taloudesta mitään. Suomi ei voi eristäytyä globaalitaloudessa.

Suomi ei voi jatkaa myöskään nykyisellä koulutusjärjestelmällä ja paisuneella valtio- ja kuntakoneistolla.

Loppujen lopuksi Suomen kohtalo riippuu yksittäisten kansalaisten moraalin tasosta.

Jos tuo moraali on alhainen, ei siinä auta PerSut eikä libertaaritkaan.

Valkea kirjoitti...

Miltton,

Vasemmistolla kesti yli kaksisataa vuotta päästä valta-asemaan, jos katsotaan vasemmiston käytännöllisen vallan alkaneen suunnilleen Ranskan vallankumouksesta. Siihen suhteutettuna voidaan todeta, että perussuomalaiset ovat edenneet kymmenessä vuodessa erittäin nopeasti, ja kyse on mitä suurimmassa määrin poliittisesta "hyökkäyksestä". Kun aloitin poliittisen vaikuttamisen yli kymmenen vuotta sitten alkuperäisenä ajatuksena oli jo silloin pitkän tähtäimen toiminta. Heikot ja nykyhetkeen takertuvat putoilivat matkan varrelle. Liberaalit ovat toki iskostuneet valta-asemiin ja Eu on tällä hetkellä heidän hallussaan, mutta kaikki imperiumit kuolevat lopulta, suurimmalta osin omasta mahdottomuudestaan johtuvaan itsemurhaan. Ne kehittyneet (kaupunki)valtiot, kuten Singapore, Kiina, Hong Kong ja Japani, jotka eivät tapa itseään maahanmuutolla, ja jotkat toimivat pitkän tähtäimen tavoitteiden mukaisesti ovat tulevaisuuden voittajia.

Nykyisin kaikki Suomen puolueet ovat vasemmistopuolueita. Jos on valittava kokoomuksen (joka syytää kymmeniä miljardeja sosiaalitukea ulkomaille täysin hukkaan) ja perussuomalaisten välillä (joka sentään pyrkii käyttämään suomalaisten sosiaalirahat suomalaisten hyödyksi) valitsen tietysti perussuomalaiset. Toisaalta on järjetöntä ajatella, että jos ei ole maahanmuuttoa, ulkomaankauppa, tiedonkulku, kulttuurivaihto jne. lakkaavat Suomen ja ulkomaiden välillä. Ei tietenkään, kuten se ei lakkaa Japanilla eikä Singaporellakaan. Japani ja Singapore valitsevat korkean jalostusasteen ja korkean teknologian tien, maahanmuuttomaat valitsevat hitaan rappeutumisen, halpatyövoiman ja low-tech brasilifikaation:

http://hiljaistapohdintaa.blogspot.com/2011/04/millainen-on-liberaalin-eliitin-utopia.html

Näyttävin esimerkki tästä kehityksestä on 1970-1980 -lukujen menestyneimmän kultamaan Kalifornian muuttuminen konkurssimaaksi, joka on täyttynyt meksikolaisilla, ja josta valkoiset ja yritykset muuttavat kiihtyvällä tahdilla pois. Ja pohjaa ei ole siellä vielä läheskään saavutettu.

Toisaalta jos haluaa, että ihmiset luopuvat vasemmistolaisesta ajattelustaan ja vasemmistolaisista poliittisista valinnoistaan, heille on pyrittävä rakentamaan tarvittavat kyvyt ja ajatusrakenteet, joilla he voivat sen tehdä. Tällä hetkellä ihmiset on "koulutettu" täysin riippuvaisiksi vasemmistolaisuudesta. Tämän muuttaminen on hidas prosessi, jonka kuluessa ihmiset *joutuvat* äänestämään vasemmistolaisia niinkauan kuin vaihtoehtoja ja kykyjä muuhun ei ole. Koulutuksen muuttaminen multiskill -käytännöllisiä taitoja muun ohessa kehittäväksi on tärkein tavoite tässä prosessissa. Muutos alkaa todennäköisesti kotikoulutuksen ja yksityiskoulujen lisääntyessä. Siinä mielessä "vasemmistolaisuus" ei tietenkään kuole, että ihmiset haluavat aina auttaa toisiaan ja luoda turvaverkkoja, mutta sen voi tehdä paljon paremmin, halvemmin, tehokkaammin ja inhimillisemmin ilman vasemmistolaista byrokraattista kollektivismia.

Miltton Friidman kirjoitti...

Kun aloitin poliittisen vaikuttamisen yli kymmenen vuotta sitten alkuperäisenä ajatuksena oli jo silloin pitkän tähtäimen toiminta.

Jos saan kysyä, niin minkä puolueen jäsen olet?

---

Kuitenkin vastauksestasi.

Mielestäni se on liian yksinkertaistava. Joku voisi jopa sanoa, että populistinen.

Tavallaan vedät linjan, jonka mukaan maahanmuuton salliminen on kaiken pahan alku ja juuri.

Mielestäni maahanmuutto on ok, kunhan valtio ei subventoi sitä millään tapaa. Mielestäni maahanmuutto on myös kaikilta osin SEURAUSTA jostakin, ei SYY.

Olet Valkea profiloitunut erityisesti maahanmuuttoasioissa, ja se saa minut, kuten varmasti monen muunkin näkemään "rasistin" sinussa.

Jos sinun, Valkea, pitäisi määritellä jokin agenda, joka ei koske maahanmuuttoa, niin onko sinulla sellaista? Eli jos et saisi syyttää maahanmuuttoa, niin mitä syyttäisit?

Jos et siis osaa meuhkata mistään muusta kuin maahanmuutosta, niin en pidä sinua kovin järkevänä ihmisenä.

Valkea kirjoitti...

"Jos saan kysyä, niin minkä puolueen jäsen olet?"

- En ole minkään puolueen jäsen, enkä tule koskaan olemaankaan.

"Tavallaan vedät linjan, jonka mukaan maahanmuuton salliminen on kaiken pahan alku ja juuri."

- Maahanmuutto ei ole ongelmien alkulähde, vaan liberaalien vallanhimo. Maahanmuutto aiheuttaa pysyviä ja vaikeita ongelmia, ja toisaalta se on liberaalien tabu. Näiden syiden takia sitä on syytä vastustaa. Sitten kun maahanmuutto on normaali poliittinen keskustelunaihe ja normaalin politiikan osa, maahanmuuttokriitikot voivat vähentää maahanmuuton osuutta poliittisessa vaikuttamisessaan.

Maahanmuutto sinänsä ei kiinnosta minua ollenkaan ja tiedän siitä jo melkein kaiken tietämisen arvoisen. Jos maahanmuuttopolitiikka saataisiin kuntoon, käyttäisin ylimääräisen aikani yhteisöissä tarvittavien tietojen kokoamiseen ja kehittämiseen (psykologia, talous, riskien hallinta, sosiaaliset turvaverkot, organisaatio, säännöt, teknologia, uskonto, vuorovaikutus ulkomaailman kanssa, jne.), ja lopettaisin poliittisen vaikuttamisen suurimmalta osin. Osallistuisin poliittiseen keskusteluun lähinnä yhteisöihin liittyvissä asioissa, toisin sanoen olisin poliittisesti lähes näkymätön ajoittaisia lyhyitä hetkiä lukuunottamatta.

"Rasismi" on merkityksetön ja sisällyksetön sana, joten siitä on turha keskustella.

Näyttää siltä, että kaikki oleellinen on puolin ja toisin sanottu, ja uudet kommentit olisivat vanhan toistoa, joten tämä ketju päätetään tähän.

Sivun näyttöjä yhteensä

Lukijat

Blogiarkisto