Hiljaista Pohdintaa

Hiljaista Pohdintaa

maanantai 28. huhtikuuta 2014

Jumalan olemassaolo

Ateistit pyrkivät useimmiten kääntämään kysymyksen Jumalan / superälykkään olennon  (jälkimmäinen on Jumala ateistisessa kontekstissa) olemassaolosta psykologiseksi kysymykseksi, kierrättämään Jumalan liittyvät asiat psykologiasta kumpuaviksi. Ateistien mukaan uskovainen esim. haluaa niin kovasti Jumalan olevan olemassa, että hän luo itselleen "mielikuvituskaverin", Jumalan mieleensä. Mutta ei uskovaisen usko (tai oletettu tahto ja mielikuvitus) lisää Jumalan olemassaoloa tippaakaan, eikä ateistin usein pelokas tai epävarma tahto Jumalan olemassaolemattomuudesta vähennä Jumalan olemassaoloa hiukkaakaan. Lisäksi ateisti ei pysty tulkitsemaan oikein uskovaisen psykologiaa. Uskovainen ei tahdo ja kuvittele Jumalan olemassaoloa, vaan luottaa Jumalan olemassaoloon.

Jotkut ihmiset ovat psykologisesti taipuvaisia uskovaisuuteen ja jotkut ihmiset ovat, ainakin sekulaarissa, materialistisessa ja liberaalissa ympäristössä, taipuvaisia ateismiin. Nämä vaikuttavat ihmisten uskon todennäköisyyteen, mutta eivät Jumalan olemassaolon todennäköisyyteen.

Aivoja sähköisesti stimuloimalla on tuotettu uskonnollisia kokemuksia muistuttavia kokemuksia, esim. tuntemuksia jonkin tarkemmin määrittelemättömän olennon läsnäolosta näkökentän ulkopuolella. Se ei kuitenkaan falsifioi aitoja uskonnollisia kokemuksia. Aivoja sähköisesti stimuloimalla on tuotettu myös näkö- ja kuuloharhoja. Samalla tavalla siitä ei voi vetää johtopäätöstä, että kaikki normaalissa elämässä näkemämme ja kuulemamme on harhaa. Ihmisten kokemukset tapahtuvat aivojen avulla, joten on luonnollista, että aivoja sähköisesti stimuloimalla voidaan tuottaa kaikenlaisia aitoja kokemuksia muistuttavia kokemuksia. Se ei osoita aitoja kokemuksia vääriksi.

Ateistit pyrkivät muuttamaan kysymyksen Jumalan olemassaolon todennäköisyydestä psykologiseksi kysymykseksi, koska he tietävät, että Jumalan / superälykkään olennon todennäköisyys nousee väistämättä olemassaolevasta todellisuudesta. He pyrkivät välttämään itselleen vaikean reaalimaailman kysymyksen Jumalan olemassaolon todennäköisyydestä trivialisoimalla sen psykologisiksi taipumuksiksi ja houreiksi.

Jumala joko on tai ei ole täysin riippumatta ihmisistä tai ihmisten psykologiasta. Jumala joko on tai ei ole, vaikka ainuttakaan ihmistä ei olisi olemassa. Kysymyksiä Jumalan olemassaolosta ja Jumalan olemassaolon todennäköisyydestä on käsiteltävä erillisinä ihmisistä ja ihmisten psykologiasta.

39 kommenttia:

Valkea kirjoitti...

https://www.youtube.com/watch?v=UumRkksN-LE

Kumitonttu kirjoitti...

Jumala joko on tai ei ole täysin riippumatta ihmisistä tai ihmisten psykologiasta.

Tarkoitatko että Jumalan olemassaolo ei ole riippuvainen siitä, mitä Raamattu opettaa tai jättää kertomatta? Tai Jumala on olemassa siitä riippumatta, mitä miljardit muslimit ajattelevat?

Valkea kirjoitti...

Jumalan olemassaolo ei ole riippuvainen raamatusta, ja Jumala on olemassa riippumatta siitä mitä miljardit muslimit ajattelevat. Jumala on ollut olemassa jo kauan ennenkuin oli raamattuja ja muslimeja, jo kauan ennenkuin oli olemassa ihmisiä pohtimassa Jumalan olemassaoloa.

Kristityt ovat monilta osin riippuvaisia raamatusta Jumalaan liittyvän tiedon antajana. Kristityt ovat riippuvaisia Jumalasta. Jumala ja Jumalan olemassaolo eivät ole riippuvaisia raamatusta eivätkä kristityistä.

Tiedemies kirjoitti...

Olen samaa mieltä siitä, että Jumalan olemassaolo ei ole psykologinen kysymys. Jumalan olemassaolon kysymystä ei ole mielekästä lähteä lähestymään psykologian keinoin. Sensijaan kysymystä siitä, miksi joku uskoo ja joku toinen ei usko, on mielekästä tutkia psykologian keinoin, koska tämä ero on viimekädessä psykologinen, kuten toteat.

En ole nähnyt kylläkään pyrkimystä muuttamaan kysymystä *olemassaolosta* psykologiseksi, ellei sellaiseksi lasketa sitä, että pyritään etsimään jumalien olemassaolon uskottavuuden Uskottavuus on yksi todennäköisyyden tulkinta, eli väittämän todennäköisyys ja väittämän uskottavuus ovat tavallaan samanlaisia. Esimerkiksi, otetaan peli jossa heitetään viittä noppaa ja peitetään tulos muilta, pelaaja esittää (esimerkiksi) "minulla on vähintään noppaa joissa on vähintään silmäluku kaksi" ja muiden pitää joko epäillä väittämää tai uskoa se, jolloin vuoro siirtyy seuraavalle; jos epäilijä on oikeassa, pelaaja putoaa. Jos väite uskotaan, seuraavan pelaajan on heitettävä noppia mutta "korotettava", eli joko lisättävä väitteessä esiintyvää silmälukua tai noppien lukumäärää. Ideana on, että väite muuttuu koko ajan epäuskottavammaksi, kunnes joku katsoo että se on niin epäuskottava että hän on valmis riskeeraamaan oman häviönsä.

Uskontokäsityksiä voidaan lähestyä lukuisista eri näkökulmista. Yksi niistä on kehystää se tällaisella pelillä; uskova esittää väittämän Jumalastaan ja muut joko uskovat sen tai epäilevät sitä. Tämä on toki puutteellinen lähestyminen, eikä anna oikeaa kuvaa kysymyksestä (Jumala joko on tai ei ole, mutta uskovallakaan ei ole oikeasti niitä noppia joista asian voi tarkastaa).

En ole nähnyt luotettavia keinoja arvioida erilaisten uskovien esittämien väitteiden "todennäköisyyttä" olemassaolevasta todellisuudesta. Esimerkiksi mainitsemasi aivojen stimuloiminen uskonnollisten kokemusten aikaansaamiseksi, se ei tietenkään osoita kokemuksia epätosiksi; olisi kummallista jos näin ajattelisi, koska esimerkiksi kyllähän neulanpisto sattuu vaikka samanlaisen tuntemuksen todennäköisesti saisi aikaan stimuloimalla suoraan aivoja sopivasta kohtaa.

Se, mitä se todistaa on, että syy uskomusten erilaisuuteen voi olla mahdollista löytää aivojen toiminnallisuudesta. Eli se miksi joku epäilee ja toinen antaa pelin jatkua, eikä jokainen reagoi samalla tavalla, ei riipu jumalien olemassaolosta, mutta olemassaolo voi olla olematta syy siihen että jotkut uskovat.

Minulla ei ole sen kummempaa preferenssiä sen suhteen onko jumalia olemassa vai ei. En koe että maailma olisi parempi tai huonompi paikka. Jos vakuuttavaa evidenssiä olisi, ei minulle tuottaisi vaikeuksia uskoa jumalien olemassaoloon. Olisin toki hämmästynyt. Aivan samaan tapaan kuin olisin hämmästynyt jos kotiin mennessä tänään jääkaapissani olisi herkullinen suklaakakku. Olisin mielissäni (pidän suklaakakusta), mutta myös hieman harmissani koska minulla on kisat kahden viikon päästä ja olen vielä parin kilon päässä painoluokan rajasta, joten minun ei pitäisi syödä suklaakakkua.

Jos jumalaolentoja olisi olemassa, ja minut siitä vakuutettaisiin, pitäisin sitä mielenkiintoisena koska maailmankaikkeus olisi selvästikin monimutkaisempi kuin olin osannut kuvitella (mitä se todennäköisesti on toki muutenkin; ihmisen mielikuvitus on varmasi hävyttömän rajallinen), mutta olisin hieman harmissani että moinen olento olisi piilotellut itseään. Lisäksi se olisi harmillista siksi, että luulen että moni vetäisi asiasta kummallisia johtopäätöksiä; jos kyseinen jumalolento jatkaisi nykyistä puuttumattomuuden linjaansa, esimerkiksi, ihmiset todennäköisesti sotisivat entistä kiivaammin kiistelleen siitä mikä tämän olennon tahto oikeasti onkaan.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

Ok, käsittelit asiaa vilpittömästi. Kiinnittäisin kuitenkin huomiota seuraavaan kohtaan:

"Se, mitä se todistaa on, että syy uskomusten erilaisuuteen voi olla mahdollista löytää aivojen toiminnallisuudesta. Eli se miksi joku epäilee ja toinen antaa pelin jatkua, eikä jokainen reagoi samalla tavalla, ei riipu jumalien olemassaolosta, mutta olemassaolo voi olla olematta syy siihen että jotkut uskovat."

- Tuossa kysymys Jumalan olemassaolosta tulee psykologisoitua keittiön kautta. Ei ihmisen taipumus uskovaisuuteen elä tyhjiössä, vaan se vuorovaikuttaa monien eri todellisuuden tekijöiden kanssa. Pelkästään logiikan, tähtitieteen ja fysiikan tiedot saattavat meitä pitkälle kohti Jumalaa; esim. looginen ketju tiivistettynä: "Älykkyys on mahdollista, jonka todistaa meidän olemassaolomme. Älykkyys ja kyvykkyys voivat kehittyä meitä korkeammalle tasolle. Älykkyydellä on ollut mittaamattoman suuressa multiversumiviidakossa loputon määrä aikaa ja paikkoja kehittyä. Jonkin olennon älykkyys ja kyvykkyys ovat voineet kehittyä sen omien toimien seurauksena itsereplikoituvana run-away prosessina valtaviksi, jolloin siitä on tullut Jumalan kaltainen, ja lopulta Jumala. Jumalan alkuperä saattaa tietysti olla myös jotakin sellaista joka ylittää täysin meidän käsityskykymme." Sen päälle otetaan viimeinen askel uskoon luottamuksella Jumalaan, usein raamatun myötävaikutuksella. Psykologinen taipuvaisuus uskoon voi helpottaa viimeisen askeleen ottamista, luottamusta Jumalan olemassaoloon, mutta ei se poista tai vähennä logiikan, todellisuuden ja tiedon, ja toisaalta kristinuskon vaikutusta ja merkitystä.

Taipumus ateismiin näyttää materialisoituvan ateismiksi useimmiten vain tietynlaisessa sekulaarissa, materialistisessa ja liberaalissa ympäristössä. Lisäksi autisteja lukuunottamatta taipumus ateismiin muistuttaa niin usein taipumusta uskonnollisuuteen hurmahenkisyyksineen, käännytystöineen, kiivaine ateistisen "uskon" puolustamisineen, ateistisine seurakuntineen jne., että se on todennäköisesti usein vain uskonnollisen taipumuksen suuntautumista tietyssä ympäristössä väärään maalliseen osoitteeseen.

Käsittelin tämän kirjoituksen loppupuolella niitä syitä miksi Jumala ei voi olla "käsinkosketeltava" osa ihmisten elämää.

http://hiljaistapohdintaa.blogspot.fi/2011/10/pohdintoja-jumalasta-osa-2.html

Ihmiset voivat päätellä käytettävissä olevista tiedoista sumean, mutta samanaikaisesti jossain määrin pakottavan todennäköisyyden Jumalan olemassaololle, eivät tarkkaa.

Miltton Friidman kirjoitti...

Olen saanut sellaisen käsityksen, kun olen lukenut suomiblogosfääriä, että seuraavat kieltävät Jumalan olemassaolon:

-Ateistit. Mm. Ruukinmatruuna on tuonut esiin linkin autisminkirjon ja ateismin välillä. Tämä johtuu siis autismista, siis siitä, että uskotaan vain siihen mitä nähdään. Autistien mielentoiminnot poikkeavat valtavasti normaaleista ihmisistä.

-Sosialistit. Koska kristinusko on esteenä heidän ideologialleen ja sen ylivallalle. Heidän mielestään sosialismi on ylempi kuin kristinusko.

-Tiedeyhteisöissä toimivat. Tämä taas johtuu siitä, että tiedemiehissä voi olla enemmän autisminkirjoa kuin normipopulaatiossa, sekä siitä, että pääosa länsimaisesta tieteestä on julkisesti rahoitettua, ja vallitseva ideologia julkisella puolella on sosialismi ja sen eri denominaatiot (sosiaalidemokratia, kristillissosialismi jne.).

Valkea kirjoitti...

Miltton,

muuten noin, mutta tiedeyhteisössä ateismin syy on enimmäkseen valtaideologia. Autismi koskettaa sielläkin niin pientä osaa ihmisistä, että se on vähämerkityksellinen tekijä. Siitä huolimatta tutkimusten mukaan selvä enemmistö esim. lääkäreistä uskoo Jumalaan. Sosiologit ovat ateistisimpia, ateisteja heistä on n. 90%. Heidän keskuudessaan vasemmistolainen ideologia ja konformismi on voimakkainta.

Tiedemies kirjoitti...

Vaikka asia lähtee eri suuntaan kuin kirjoituksessa kiin kommentoin tätä silti: Mielestäni Valkea aliarvioit autismikirjon piirteiden esiintyvyyttä tiedeyhteisöissä. Sen ilmenemistavat ovat lieviä, mutta piirteet ovat hyvin yleisiä.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

koko autismikirjon esiintyvyys on 6/1000 ja selvästi suurin osa heistä ei ole kykeneviä tieteelliseen työhön. Asperger ja korkea toiminnallinen autismi ovat suurimmalta osin päällekkäisiä, ja *osa* heistä on kykeneviä tieteelliseen työhön. Aspergerin esiintyvyys on 0,6/1000, ja korkea toiminnallinen autismi laajentaa esiintyvyyttä hiukan. Kyseessä on siis niin harvinainen ilmiö, että se vaikuttaa vain vähän ateismin kokonaiskuvaan. Lisäksi vaikka Asperger/k-t-autismi lisäävät ateismin todennäköisyyttä, kaikki heistä eivät ole ateisteja. He voivat olla myös esim. pakkomielteisen uskonnollisia (OCD-tyyppinen uskonnollisuus).

Autismia paljon yleisempi introverttius sekoitetaan usein lievään autismiin. Introvertitkin ovat usein sosiaalisesti kömpelöitä; heillä on usein vaikeuksia kommunikoida ihmisten seurassa; he viihtyvät normaalia enemmän yksin / tarvitsevat enemmän yksinoloaikaa toipuakseen sosiaalisesta kanssakäymisestä; heillä on usein intensiivisiä kiinnostuksen kohteita; jne. Introverteillä on keskimäärin korkeampi älykkyysosamäärä kuin ekstroverteilla, ja he ovat selvästi yliedustettuina tieteentekijöiden joukossa. Introverttius ei kuitenkaan itsessään liity uskonnollisuuden/ateismin esiintyvyyteen suuntaan tai toiseen.

Miltton Friidman kirjoitti...

Komppaisin Tiedemiestä mitä tulee autisminkirjoon tiedeyhteisö(i)ssä.

Mielestäni Valkea yrittää olla nyt Ruukinmatruunan kaltainen besserwisser vastauksessaan; selittää kaiken todennäköisyyksillä ja teorioilla.

---

Lisäisin tuohon em. listaani myös narsismin ja siitä kärsivät ihmiset, eli narsistit.

Narsisteille tuntuu olevan vaikeaa myöntää, että joku on heitä ylempi, voimakkaampi, tietävämpi jne. Siten narsisteilla on väkisinkin hyvin hankala suhde Jumalaan. He eivät lähtökohtaisesti halua myöntää Jumalan autoritääristä ja ylempää asemaa heihin verrattuna.

Toki autisteissa, tiedeyhteisöissä ja sosialisteissa voi olla narsisteja, joten narsistisuus menee näiden kanssa päällekkäin.

Valkea kirjoitti...

Miltton,

narsisteissa on paljon uskovaisia, narsismi ja usko eivät ole toisensa poissulkevia. Narsistit voivat olla esim. uskonnollisia johtajia, esimerkillisiä, muita parempia uskovaisia (moraalisesti ja uskonnollisesti muita parempi narsisti) tai osittain uskonnolla ratsastavia poliitikkoja. Jumala ei ole suorassa kilpailusuhteessa narsistiin, ja päinvastoin, Jumala voi olla narsistille tärkeä liittolainen/"liittolainen" hänen ylemmyyden, korkean statuksen ja paremmuuden tavoitteiden saavuttamisessa. Narsistit pyrkivät liittoutumaan korkean tason ihmisten tms. kanssa, jotka edistävät heidän tavoitteitaan; joiden he katsovan olevan ainoita, jotka kykenevät ymmärtämään ja arvostamaan heidän saavutuksiaan, tuotoksiaan, kyvykkyyttään ja suuruuttaan; jotka ovat ainoita, jotka kelpaavat heidän ystävikseen ja luotetuikseen (vaikka narsistilla ei voi olla todellisia ystäviä ja luotettuja); joiden he katsovat olevan ainoita, joiden seurasta heijastuvilla vaikutuksilla on positiivista narsistin haluamaa vaikutusta narsistiin; jne. Ja kukaan ei ole narsistille korkeampi liittolainen/"liittolainen" kuin Jumala.

Tiedemies kirjoitti...

Kyllä ja ei. Autismin diagnostiikka perustuu pisteytyksiin erilaisten kriteerien suhteen. Erilaiset kognitiivisten kykyjen vinoumat, kielelliset erityispiirteet, poikkeamat sosiaalisuudessa, jne jne ovat piirteitä joita pitää olla riittävän monta jotta diagnoosi tehdään. Introversio on osin erillinen tästä.

Näitä piirteitä on kuitenkin selvästi enemmän tiedeyhteisössä. Diagnostisen kriteerin täyttäviä on hurjasti enemmän, koska testejä ei tehdä kaikille. Nämä ominaisuudet ovat voimakkaasti periytyviä, ja piilaaksossa samoin kuin Hollannin vastaavilla korkean teknologian keskittymien alueilla lievät autismin muodot ovat selvästi yleisempiä kuin populaatiossa keskimäärin.

Tämä ei liity ateismin psykologiaan suoraan. Uskonnolisuuteen taipuvaisuus voi olla toki korreloitunut joidenkin psykologisten piirteiden kanssa, mutta en usko että mitenkään erityisen vahvasti.

Autismin kirjon on ehdotettu olevan aito jakauma, ja että voidaan määritellä "autismiosamäärä". Mielestäni tarvittaisiin erilliset käsitteet patologisille muodoille ja terveiden variaatioille.

Itse olen tehnyt joitain itsearviointitestejä, ja "AQ" on minulla melko korkea muttei patologinen. Kärsin myös diagnosoidusti ADHD:sta. Nämä piirteet ovat heikkouksia jotka tulevat sen kyljessä että minulla on joitain vahvuuksia. Tunnen ihmisiä joilla on hyvin samankaltainen profiili mutta aivan erilainen suhde uskontoon ja jumaliin.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

psykologisten sairauksien tai häiriöiden esiintyvyyden arvioinnissa otetaan huomioon se, että testejä ei voida tehdä kaikille. Asperger ja k-t-autismi ovat juuri niitä siellä enemmän terveemmän puolella / vähemmän patologisen puolella olevia autisteja. Autistit ovat vähimmilläänkin jonkin verran patologisia, koska sosiaalinen kanssakäyminen ja kommunikoiminen ja tietyt kognitiiviset, havaintoihin liittyvät ja/tai emotionaaliset toiminnot häiriintyvät.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

minulle on syntynyt sellainen kuva, että sinun ateismisi tai jonkinasteinen agnostismisi ei ole psykologisten syiden aiheuttamaa. Paremminkin näyttää siltä, että sinulla on jonkin verran psykologista taipumusta uskonnollisuuteen.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ Valkea

Mielestäni narsistilla on seuraavanlainen Jumala-ongelma:

Koska Jumala on minua korkeampi, vahvempi, kaikkivoipainen jne., se rikkoo sekä omiani että muiden käsityksiä MINUN ylemmyydestä, vahvuudestani ja kaikkivoipaisuudestani.

Siten mielestäni narsisteilla on vaikeuksia "alistua Jumalan tahtoon" tai myöntää, että "Jeesus on herra".

Jos narsisti "tekee liiton Jumalan kanssa", tekeekö hän sen pyyteettömästi vai pelkästään hyötymistarkoituksessa?

Tiedemies kirjoitti...

Minulla on toki taipumuksia eräänlaiseen uskonnollisuuteen. Erilaisten kosmisten ajatusten ja suuruuden kokemusten yhteydessä koen mitä suurinta hartautta ja mielenrauhaa. En usko Jumalaan tai jumaliin, koska en rehellisesti pidä sellaisten olemassaoloa riittävän uskottavana. Eli, elän elämääni sellaisen oletuksen vallitessa että tällaisia olentoja ei ole.

En tietenkään pidä mahdottomana että on olemassa "superälykkäitä olentoja" joilla on teknologiaa tms joka esimerkiksi rikkoisi (nykyisin tuntemiamme) luonnonlakeja. Pidän äärimmäisen epäuskottavana, että jokin universumin ulkopuolinen tietoinen taho olisi "luonut" universumin, koska tällaisen tahon pitäisi olla olemassa jossakin toisessa laajemmassa universumissa. En pidä tätä mahdottomana, mutta se on kummallinen argumentti, koska tällaisen tahon pitäisi itse ihmetellä aivan samaa, eli onko jokin tätä tahoa korkeampi auktoriteetti jne jne, ad infinitum.

Vastustan uskonnoissa sitä ajattelutapaa, että jokin auktoriteetti on kyseenalaistamaton, esimerkiksi Raamattu tai edes -- olemassaollessaan -- Jumala.

Valkea kirjoitti...

Miltton,

uskova narsisti uskoo aina hyötymistarkoituksessa. Uskoakseen narsistin täytyy saada uskosta valtaa, kunniaa, huomiota, arvostusta, rahaa, materiaa, vaikutusvaltaisia ystäviä, paremmuutta, nousujohteisia työuramahdollisuuksia, korkealaatuisia seksuaalisia partnereita tai aviopuolisoita, tms. Narsistilla on myös useimmiten taipumusta muokata uskoa ja uskon tulkintaa siten (ts. vääristää uskoa), että se palvelee paremmin narsistia, sopii paremmin narsistille ja siten, että narsistia mahdollisesti häiritsevät puolet minimoituvat tai eliminoituvat. Näiden ehtojen puitteissa narsistin usko voi olla vilpitöntä. On myös sellaisia narsisteja, jotka näyttelevät ja valehtelevat uskovansa hyötymistarkoituksessa. Narsisteja on monenlaisia, ja heitä ei voi laittaa yhteen muottiin. Jos uskova narsisti ei enää saa em. hyötyä uskosta, hän voi yhdessä päivässä hylätä uskonsa ja vaihtaa sen toiseen uskoon tai ateismiin, siihen mistä hän kokee saavansa eniten hyötyä tai joka on hänelle sopivinta. Uskova narsisti on voinut esim. olla kolmekymmentä vuotta fanaattisesti uskova uskonnollisen liikkeen johtaja, mutta jos uskonnollinen liike lakkaa tuottamasta hyötyä narsistille (esim. liike hajoaa kappaleiksi), narsisti voi vaihtaa uskonsa toiseen uskoon tai ateismiin yhdessä päivässä suunnilleen samalla tavalla kuin tavallinen ihminen vaihtaa takkiaan. Narsistin patologia vaikuttaa kaikkeen narsistin elämässä vääristävästi ja siten myös narsistin uskoon vääristävästi ja negatiivisesti.

Jatkuu ...

Valkea kirjoitti...

Osa 2.

Miltton: "Koska Jumala on minua korkeampi, vahvempi, kaikkivoipainen jne., se rikkoo sekä omiani että muiden käsityksiä MINUN ylemmyydestä, vahvuudestani ja kaikkivoipaisuudestani. Siten mielestäni narsisteilla on vaikeuksia "alistua Jumalan tahtoon" tai myöntää, että "Jeesus on herra""

- Myös tuollaisia narsisteja voi olla olemassa, mutta kuten todettua, narsisteja on monenlaisia, ja on myös paljon muunlaisia narsisteja. Ota huomioon, että narsisti joutuu elämään useimmiten sen asian kanssa, että hänen työorganisaatiossaan, työalallaan, alueellaan, maassaan, maailmassa tms. on lukuisia häntä korkeampistatuksisempia, menestyneempiä, kuuluisampia, parempia, rikkaampia, vaikutusvaltaisempia jne. ihmisiä. Narsisti voi reagoida näihin monella tavalla ja monenlaisina kombinaatioina. Hän voi elää suurelta osin fantasimaailmoissa, joissa hän on kaikkia muita korkeampi; hän voi eristäytyä skitsoidista persoonallisuutta muistuttavalla tavalla kaikista sosiaalisista piireistä ja/tai masentua vaikealla tavalla, jos mikään muu ei auta ja reaalimaailman todellisuus lyö sellaisenaan läpi narsistin aina valheellisen suurennellun minän tietoisuuteen (masennuskaudet ja eristäytyminen voivat olla suhteellisen säännöllisen syklisiä; masennuskausien aikana narsisti moittii, kritisoi ja halventaa itseään ankarasti); hän voi muodostaa suhteita itseään korkeampien henkilöiden kanssa, ajatella olevansa kaikkia muita parempi (hänen kykyjään vain ei ole kateellisuuden, ymmärtämättömyyden tms. takia ole arvostettu ja huomattu riittävästi) ja ajatella olevan vain ajan kysymys milloin hän päätyy huipulle; narsisti voi muodostaa suhteita itseään korkeampien kanssa, ja elää heistä heijastuvan vaikutusvallan, arvostuksen, statuksen jne. positiivisessa vaikutuksessa ja hohteessa (narsisti voi täydentää tätä sillä, että vaikka hän alempi laajemmassa kontekstissa, hän on kapeammassa hallitsemassaan sosiaalisessa piirissä ylin (esim. perhe + sopivasti valikoidut "ystävät" eli narsistiset lähteet); narsisti voi tyytyä siihen, että hän muodostaa suhteita itseään korkeampien kanssa, ja kuvittelee kuuluvansa samaan korkea-arvoisien henkilöiden joukkoon tasavertaisena jäsenenä; narsisti voi hankkia, valikoida, karsia, manipuloida ja luoda itselleen pienen narsististen lähteiden sosiaalisen piirin, jossa hän on ylin huomion, kunnioituksen, palvelun ja arvostuksen kohde, ja jättää kaikki muun ympäristön häntä ylemmät henkilöt huomioimatta ja/tai välttää heidän seuraansa ja/tai välttää kilpailua heidän kanssaan; jne. Narsistin aina valheellisen paisutellun ja suurennellun minän "ylemmyys" ja "paremmuus" perustuu aina suurelta osin fantasioihin ja todellisuuden vääristelyyn narsistin mielessä, myös niissä tapauksissa, joissa narsisti on oikeasti menestynyt (suurin osa narsisteista ei ole menestyneitä).

Narsisti on useimmiten kilpailuhenkinen, ja hänen kilpailuhenkisyytensä perustuu implisiittiseen ja automaattiseen pelkoon siitä, että hän joutuu/jää tappiolle, alempaan asemaan, menettää kunniansa ja maineensa tms. Kilpailu on sitä kovempaa mitä läheisempään (tai samaan) ekolokeroon kilpailija kuuluu. Jumalan ekolokero on niin paljon korkeampi kuin narsistin ja niin paljon erillinen, että kilpailua ei useimmiten synny, paremminkin narsistille aukeaa mahdollisuuksia Jumalasta hyötymiseen. Jumalan "kilpailu" (Jumala ei kilpaile ihmisten kanssa, hän on automaattisesti suvereenisti parempi ja jo voittanut kaiken, ja hän on monessa suhteessa erillinen ihmisten maailmasta) ei ole samalla tavalla käsinkosketeltavaa ja potentiaalisesti uhkaavaa kuin vaikkapa narsistin työkaverin, joka kilpailee samoista ylenemismahdollisuuksista ja voi estää narsistia saamasta hänen tavoittelemaansa korkeampaa statusta tai kilpailee samassa sosiaalisessa piirissä ihmisten huomiosta ja arvostuksesta, ja uhkaa viedä ne narsistilta. Narsistin kilpailuvietti laukeaa useimmiten konkreettisesta uhkaavuudesta.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

kun olin ateisti, en tehnyt lähes ollenkaan "käännytystyötä" sen puolesta, ja vain harvakseltaan puolustin sitä. Vain harvoin esim. kritisoin jotain uskonnonopettajan esittämää asiaa tai väittelin jostain uskoon tai ateismiin liittyvästä asiasta jonkin henkilön kanssa. Mitäpä sitä tyhjän, ateismin, takia suuremmin ponnistelemaan. Vain silloin kun koin ateismini olevan suoraan uhattuna ja Jumala kiusallisesti vastoin tahtoani tavalla tai toisella vakuuttavasti kertoi esim. esitettyjen argumenttien muodossa olemassaolostaan, vaivauduin ponnistelemaan. Nyt kristittynä ymmärrettävistä syistä minulla on hyvä sanoma levitettävänä ja ylläpidettävänä, ja usko puolustettavana, joten olen tehnyt kristinuskon puolesta paljon enemmän työtä kuin ateismin puolesta.

Kaikella ystävyydellä totean seuraavaa:

Sinua näkee nim. Tiedemies melkein kaikkialla kommentoimassa ateismin puolesta ja tekemässä käännytystyötä ateismin puolesta. Ulkopuolisen silmin näyttää kuin olisit suorittamassa uskonnollista missiota, ja melkein kuin uskonnollisen hurmoksen ja hartauden vallassa. Bias ja selektiivisyys todisteiden esittämisessä ja tulkinnassa on selvää, esim. rukoilun vaikutuksiin liittyvät tutkimukset (Minulla on tästä vielä sanottavaa, mutta joskus myöhemmin sitten). Kommentointisi näyttää olevan ainakin jossain määrin pakon ja/tai stressin sanelemaa, ja sinulla on voimakas tarve saada viimeinen sana keskusteluissa, jotta saisit ateistisen päätöksen keskusteluille (ja ajatuksillesi).

Ei voi välttyä kaksiosaiselta ajatukselta. Toisaalta "ateismiuskonnollisuutesi" on taistelua omaa uskonnollista taipumustasi vastaan, paradoksaalisesti uskonnollisuutta muistuttavilla keinoilla. Toisaalta "ateismiuskonnollisuutesi" on taistelua sitä ajatusta vastaan, että Jumalan olemassaolon todennäköisyys on uskottavampi ja vakuuttavampi kuin tiukka tai voisiko sanoa äärimmäinen ateismi, paradoksaalisesti jälleen uskonnollisuutta muistuttavilla keinoilla.

Ulkopuolisen silmin näyttää siltä, että löytäisit tiesi henkiseen kotiin, ja saisit itsellesi mielenrauhan ja tyyneyden, jos kääntyisit puhtaaksi agnostikoksi tai uskovaiseksi.

*****

Mitä tulee auktoriteetteihin, ne ovat välttämättömiä ja suotavia. Esim. lapselle vanhemmat ovat auktoriteetteja, ja oppilaalle opettaja on auktoriteetti. Edes oppilaan suorittama opettajan kyseenalaistaminen ei ole mahdollista ilman sitä edeltävää opettajan auktoriteettiasemaa ja opetusta (muutettavat muuttaen sama pätee lapsen vanhempien auktoriteetin kyseenalaistamiseen). Pidän taivaallista auktoriteettia parempana ja kestävämpänä kuin maallisia auktoriteetteja.

Tiedemies kirjoitti...

En tee lainkaan ateismin puolesta käännytystyötä. En yritä vakuuttaa ihmisiä siitä, että ateismi on "totta", vaan pyrin kumoamaan vääriä käsityksiä siitä millä uskoa voi ja ei voi perustella.

Tiedemies kirjoitti...

Vastasin aamulla vain lyhyesti kännykälläni, mutta katson aiheelliseksi kommentoida hieman perusteellisemmin, koska tämä liittyy paitsi kirjoituksen aiheeseen, koskee näemmä myös henkilöäni.

Ensiksi haluaisin hieman oikaista käsitystäsi siitä, että tekstisi mukaan esiinnyn "melkein kaikkialla" ateismia jollakin tapaa saarnaamassa. 1) Olen käsitellyt asiaa omassa blogissani melko vähän; pääsiäisen jälkeen kirjoitin asiasta koska pidin mielenkiintoisena sitä miten eri tavoin lapseni suhtautuvat auktoriteetin sanaan erityisesti uskonnoissa. Ottaen huomioon että olen eksplisiittisesti kuvaillut miten en edes omille lapsilleni lainkaan pyri painostamalla saamaan aikaan ateistista maailmankuvaa, tulkinta on kummallinen. Se myös heijastelee sitä yleisempää epäsymmetriaa joka yhteiskunnassamme vallitsee. Lasten kasvattaminen uskonnollisiksi koetaan ihmisten yksityisasiana mutta kasvatusta joka tähtää ateistiseen katsomukseen paheksutaan. Itse pidän näitä symmetrisinä, koska katson että auktoriteettiasemassa olevan henkilön (vanhempi) ei tulisi käyttää asemaansa uskonnollisten näkemysten pakottamiseen. On ollut lähestulkoon huvittavaa havaita miten kasvatusmenetelmää jossa kerron lapsille esimerkiksi että "jotkut ihmiset uskovat ja jotkut eivät, ja jokaisen täytyy itse tutkiskella ja pohtia asiat läpi", on kuvailtu mm. ateistiseksi aivopesuksi. Lähestulkoon; se olisi huvittavaa jos se ei indikoisi että kriittisen ajattelun ja evidenssin punnitsemisen opettamista pidetään "aivopesuna" ja että mitä ilmeisimmin monet vanhemmat haluavat että lapset eivät näitä oppisi.

Toisekseen, olen muistaakseni kommentoinut tähän liittyviä asioita neljässä muussa blogissa: Täällä, Tupla-J:n blogissa, Jaskan blogssa ja Takkiraudassa. Toisinaan olen asian yhteiskunnallista puolta kommentoinut Kumiksen blogissa, mutta harvoin. Tätä tuskin voi pitää "melkein kaikkialla"? Etenkin kun tätä blogia ja Takkirautaa luen kovin harvoin.

Tulkintasi siitä, että ateismini olisi erityisen äärimmäistä, on myös melko kummallinen. Ateismin osalta olen useasti todennut, että siinä "tunnustan väriä" lähinnä siksi että yhteiskuntamme ja kulttuurimme ei suhtaudu uskontoon neutraalisti: meidän kulttuurissamme ei vallitse aito uskonnonvapaus. Epistemologisesti voisin kuvailla itseäni "agnostikoksi", ellei se olisi mielestäni nimenomaan sosiaalis-yhteiskunnallisesti raukkamaista.

Kärjistän hiukan tuodakseni ilmiön esiin. Vertaan sitä tilanteeseen jossa koulukiusaaja työntää heikomman lapsen päätä vessanpönttöön jonkin mitättömän kiistan vuoksi. Tämä pään työntäminen vessanpönttöön on yksikäsitteisesti väärin riippumatta siitä, kuka on mitättömässä kiistassa "oikeassa". Vertaan agnostikoksi tunnustautumista siihen, että sivustakatsoja kovaan ääneen julistaa ettei kiistaan tule puuttua vaan "kumpi tahansa voi olla oikeassa ja kummallakin on liiallisen äärimmäinen mielipide".

Olet toki oikeassa siinä, että auktoriteetti on välttämätöntä. Se, mitä vastustan on ehdoton auktoriteetti jota on äärimmäisen helppo käyttää väärin. Olen ehkä paradoksaalisesti samaa mieltä kanssasi siitä, että "jumalallinen" auktoriteetti olisi toki parempi kuin maallinen. Valitettavasti meillä on vain maallisia auktoriteetteja, jota esiintyvät jumalallisella mandaatilla. Olisi kieltämättä psykologisesti tyydyttävämpää kyseenalaistaa jokin maallinen auktoriteetti sillä perusteella että tämä on ristiriidassa jumalallisen kanssa. Näen kuitenkin tämän argumentin niin selkeästi kehämäisenä, etten edes kykene ymmärtämään miten joku voi sen ottaa vakavasti perusteluna sille että jumalallinen auktoriteetti olisi olemassa.

Tiivistäen: Jumalallisen auktoriteetin ongelma on, että sellaisina esiintyviä on maailmassa vaikka kuinka monta. Tämä sivuaa sitä, mitä Kumitonttu yllä mielestäni yrittää sanoa.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

periaatteessa kaikkia auktoriteetteja voidaan käyttää väärin, kyse on vain siitä millä todennäköisyydellä auktoriteetteja käytetään missäkin vaihtoehdossa väärin. Kun valta on niin keskitettyä kuin se on, kun ihmiset ovat kaikessa riippuvaisia systeemistä (eivät sosiaalisista ja paikallisista ryhmistä ja itsestään) ja kun liberaali relativismi on hävittänyt hyveet ihmisten elämäntapana ja ohjenuorana, auktoriteetin väärinkäyttäminen on automaattista, laajaa, massiivista ja väistämätöntä, mutta samalla suhteellisen näkymätöntä, koska se on sisäänrakennettu systeemin normaaliin toimintaan.

Miltton Friidman kirjoitti...

Kristinuskossa ja uskovissa yhteisöissä lienee tärkeämpää kuin miettiä Jumalan olemassaoloa on se, miten Jumala (=ykseys, yhteys, yhteenkuuluvuus) manifestoituu/ilmenee yhteisössä?

Siis Jeesuksen ja Jeesuksen opetusten & esimerkin kautta.

Valkea kirjoitti...

Miltton,

tietenkin, osittain myös sen takia, että kristityille Jumalan olemassaolo on itsestäänselvyys (siihen luotetaan samalla tavalla kuin Jumalaan yleensäkin luotetaan). Mutta tämä kirjoitus oli tavallaan keskustelua ateistien kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

Olen mielissäni, että voimme olla kokolailla samaa mieltä jostakin, vaikka uskon että tulkintamme eroavat yhä hieman:

periaatteessa kaikkia auktoriteetteja voidaan käyttää väärin, kyse on vain siitä millä todennäköisyydellä auktoriteetteja käytetään missäkin vaihtoehdossa väärin.

Et liene kuitenkaan eri mieltä siitä, että uskonnollisia taipumuksia ja niiden mahdollistamaa auktoriteettiaseman väärinkäyttöä esiintyy runsaasti. Kuten kaikenlaisen muunkin auktoriteettiaseman suhteen on asianlaita. Ääriesimerkkejä ovat Iranin ja Saudi-Arabian kaltaiset teokratiat, erilaiset lahkot (vrt Daavidin Oksa yms) ja muutoin rakenteellisesti harmittoman oloisten uskonnollisten liikkeiden parissa tapahtuvat väärinkäytökset.

Kun valta on niin keskitettyä kuin se on, kun ihmiset ovat kaikessa riippuvaisia systeemistä (eivät sosiaalisista ja paikallisista ryhmistä ja itsestään)

Tästä en ole lainkaan eri mieltä. En kuitenkaan näe kerrassaan mitään ratkaisua siinä, että uskonto, erotuksena vaikkapa perustuslaista tms, voi tarjota sellaista ohjenuoraa joka ei olisi altis väärinkäytöksille.

ja kun liberaali relativismi on hävittänyt hyveet ihmisten elämäntapana ja ohjenuorana, auktoriteetin väärinkäyttäminen on automaattista, laajaa, massiivista ja väistämätöntä, mutta samalla suhteellisen näkymätöntä, koska se on sisäänrakennettu systeemin normaaliin toimintaan

Minusta aliarvioit sitä, miten paljon auktoriteettia on väärinkäytetty aikakautena jolloin liberaali relativismi (sic) ei ollut lainkaan vallalla. Liberaali relativismi esimerkiksi on saanut aikaan sen, että enää 1980-luvulta lähtien aviomiehen ei ole ollut lupa raiskata vaimoaan. Otan tämän esimerkiksi siksi, että nimenomaan konservatiiviset uskonnolliset tahot vastustivat lakimuutosta joka mahdollisti aviopuolison raiskaukseen syyllistymisen.

Tällä ei toki ole mitään tekemistä uskomisen ja ateismin psykologian kanssa suoraan, eikä varsinkaan jumalien olemassaolon kanssa. Se liittyy aiheeseen sitä kautta, että uskonnollinen auktoriteetti jonka uskotaan (tai ainakin väitetään) tulevan jumalalta ja jonka avulla perustellaan jotakin valtarakennetta, lakia, oikeutta tms, on aivan yhtä altis olemaan jonkun tahon yksityisen ja joskus jopa aika iljettävän edun ajamisen työkalu.

Olet mielestäni oikeassa monista liberaalin yhteiskunnan heikkouksista, esimerkiksi yhteisöllisyyden yms osalta, mutta mielestäni vähättelet systemaattisesti menneiden aikojen konservatiivisten ja uskonnollisten käsitysten haittoja. Ehkä kyse on myös erosta arvoissa. En tiedä mitä ajattelet esimerkkinä käyttämästäni naisen oikeudesta fyysiseen koskemattomuuteen myös avioliitossa. Itse pidän naurettavana ja kuvottavana ajatusta siitä että esimerkiksi tekisin seksuaalista väkivaltaa vaimolleni, tai edes painostaisin vaikkapa taloudellisin tai muin uhkauksin. Tällaiset valtarakenteet eivät olleet lainkaan epätavallisia vielä 50 vuotta sitten, ja nimenomaan jumalallinen auktoriteetti oli perusteluna kovin usein.

Perusteluna, koska jos leikin ajatusleikkiä siitä että meillä olisi Jumala jolla olisi tarjota ihmisille valmis käsitys oikeasta ja väärästä, en tunnustaisi tällaisen Jumalan auktoriteettiä jos tämä sanoisi että raiskaaminen on hyväksyttävää. Niinkuin näyttäisi olevan, mikäli esimerkiksi melko suosittu tulkinta islamista on oikeassa.

Valkea kirjoitti...

Kristinuskon sisäistäminen vähentää väärinkäytöksiä, ja kristityt voivat verrata vallankäyttäjien toimintaa kristillisiin standardeihin, täyttävätkö he ne, vai toimivatko he osittain tai kokonaan vastoin niitä. Ota myöskin huomioon, että nimellisesti kristillinen vallankäyttäjä ei ole välttämättä kristillinen vallankäyttäjä; vrt. esim. Machiavelli. Kristillisyyden moraalinen ydin, toisin kuin kuvitellaan, ei ole koskaan vallankäyttäjissä tai vallassa, vaan seurakunnissa ja seurakuntien jäsenissä. Kristillisyyden moraalinen arvo määritellään kunkin seurakunnan ja sen yksittäisten jäsenten toiminnan mukaan.

Liberaalia esim. suurten sijoittajien sisäpiirin tietoon perustuvat kaupat voivat vaistomaisesti harmittaa, ja ne voivat olla laissakin kiellettyjä, mutta moraalinen arvio ja tuomio on silti epäselvä, muutoksille altis, lyhytikäinen, heikko, siitä puuttuu vakaumuksen voimaa jne.

Valkea kirjoitti...

Lisäksi vanhojen aikojen moraaliset vallankäyttäjät voittavat moraalisessa arvossa helposti nykyiset "moraaliset" vallankäyttäjät. Esim. sellaisia poliitikkoja kuin Yhdysvaltain perustajaisät ei kerta kaikkiaan ole enää olemassa, kaikki nykyiset poliitikot jäävät kauas, kauas heidän taakseen.

Valkea kirjoitti...

Tässä on nykypoliitikkojen moraalinen arvo tai paremminkin negatiivinen moraalinen arvo selostettuna puolueista riippumatta:

http://www.amazon.com/Payoff-Wall-Street-Always-Wins/dp/1935212966/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1399051345&sr=1-1&keywords=payoff+why+wall+street

Tiedemies kirjoitti...

Moraalin ja yhteiskunnan suhteesta; sitä, että kristinuskon moraalikoodi on monilta osin positiivinen, en kiistä. En kuitenkaan näe tätä olennaisena. Ensiksikin, se on riittävän tulkinnanvarainen jotta se ratkaisisi kaikkia moraalisia ongelmia. Lisäksi hartaiden uskovien moraalin sisältö on monien asioiden suhteen eri historiallisissa konteksteissa ollut erilainen. Myös kristityillä. Katolinen kirkko esimerkiksi vastusti orjuutta jo hyvin varhain, kun taas protestantien parissa vastustus oli vähäisempää. Nykyisin uskovien parissa on tavattoman paljon "liberaalin" moraalin kanssa yhteneviä melko jyrkkiäkin arvoja. Esimerkkinä nyt vaikkapa puolison pahoinpitely; oikeutta kurittaa vaimoa jos tämä ei alistu miehen tahtoon on kuitenkin pidetty toisena maailmanaikana uskovienkin parissa tärkeänä yhteiskuntaa koossapitävänä asiana.

En yritä tällä mitätöidä sitä, mitä uskonto ihmisille tarjoaa enkä perustella sitä että heidän uskonsa on väärää tai epätotta. Huomautan vain, että se mikä ilmenee ihmisille "jumalallisena auktoriteettina" on alati muuttuvaa ainakin joiltakin osin. Ei kaikilta, tietenkään.

Vanhojen aikojen vallankäyttäjien glorifiointi on myös historiatonta monella tapaa. Esimerkiksi, ns. perustajaisät eivät voineet kuvitella että he loisivat valtaorganisaatiota josta tulisi jonakin päivänä sabluuna maailman mahtavimman talouskoneiston valvontaan ja sotakoneiston hallintaan. He olivat valistuksen ideat omaksuneita -- aikansa liberaaleja!! -- yhteisöidensä lahjakkaimpia ja älykkäimpiä yksilöitä. Franklin kuvaili itse itseään deistiksi. Jeffersonin omista näkemyksistään esittämät kuvaukset vaihtelevat, mutta hän kuvaili itseään materialistiksi, ja kiistävänsä Jeesuksen opetukset yliluonnollisesta, huolimatta siitä että hän identifioitui kristityksi. Hän mm. suositteli että perustuslakiin kirjattaisiin että mitkään uskonnolliset auktoriteetit eivät saisi olla koskaan julkisessa luottamustoimessa. Adams oli ehkä selkeimmin "oikea kristitty", Shermanista ja Livingstonista en tiedä. Washingtonin osalta evidenssi on niukkaa.

Heidän tilanteessaan oli tärkeää saada aikaan yhteinen julistus joka palvelisi tärkeimpien maanomistajien tarpeita, syntyvän valtion turvallisuus- ja jatkuvuuspyrkimyksiä, ja niitä periaatteita joiden vuoksi ylipäänsä Britannian kruunua vastaan kapinoitiin.

Nyt me pidämme (minäkin pidän) heitä tietyllä tapaa sankareina, mutta tämä johtuu siitä, että heidän edustamansa maailmankuva - jonka jatke nykyinen liberaali yhteiskuntajärjestys kaikkine lieveilmiöineen on - osoittautui voitokkaaksi. Liberaalin yhteiskunna siemenet löytyvät siitä, miten nämä ihmiset suhtautuivat uskontoon: Kaikki näkivät juuri sen väärinkäytökset, sillä monarkiat olivat tuohon aikaan hyvin vahvasti kytköksissä uskonnolliseen auktoriteettiin. Tämän vuoksi perustuslakiin kirjattiinkin vaatimus siitä, ettei valtio saa olla uskonnollisesti sitoutunut mihinkään uskontokuntaan. Tämä myös otettiin varhaisessa USA:ssa tosissaan.

Uskonnolliset konservatiivit itseasissa onnistuivat korruptoimaan USA:n perustuslain takaaman uskonnollisen riippumattomuuden vasta hitaan myyräntyön myötä. Konservatiivien historian uudelleenkirjoitus unohtaa, että seteleissä lukeva "in god we trust" tuli niihin vasta 1957. Jefferson ei olisi ikinä hyväksynyt tällaista.

Tätä uskonnon hivuttamista valtioon vastusti myös (suuresti arvostamani) Theodore Roosevelt, joka piti jumalan käyttöä valtiollisessa yhteydessä jumalanpilkkana ja herran nimen väärinkäyttönä.

Valkea kirjoitti...

Yhdysvaltain perustajaisien deistitkin olivat kuitenkin väistämättä kristillisen hengen kyllästämiä, ja heidän ymmärryksensä uudesta liberalismista oli kansainvälispoliittisesti hyödyllisten iskulauseiden tasolla, kun liberalismiksi ei lasketa sitä, että he halusivat kuninkaan valtaa hajautetummaksi. Perustajaisät olisivat voineet keskittää valtaa/vallan itselleen, ja hyötyä siitä suuresti taloudellis-poliittisesti, mutta he loivat epäitsekkäästi hajautetun systeemin. He turvasivat kansalaisille mm. aseenkannon ja suhteellisen vapaan tiedonvälityksen kansalaisten vallan ja oikeuksien turvaamiseksi (valta, joka enemmänkin nousee kansalaisista kuin on jotain minkä valtio ylhäältä päin antaa). He pyrkivät tekemään kansalaisista ja Yhdysvaltain alueista taloudellis-poliittisesti itsenäisiä, vauraita ja riippumattomia. Monet perustajaisistä elivät varallisuudestaan huolimatta vaatimatonta elämää, ja kieltäytyivät pitkistä valtakausista, astuivat omasta halustaan pois valta-asemista. Jne.

Tällaista poliittista epäitsekkyyttä, moraalisuutta ja kykyä ei nykyisistä myydyistä ja ostetuista, valtaa itselleen keskittävistä ja kaiken rahanahneudella arvottavista poliitikoista enää löydy.

Valkea kirjoitti...

... Perustajaisät pyrkivät vallan uskonnolliseen neutraliuteen jottei uskontokuntien välille syntyisi kiistoja, vaikka he olivat kristittyjä tai vähintään pitivät kristinuskoa suuressa arvossa (deistit).

*****

Kristinuskossa on periaatteita, jotka eivät ole tulkinnanvaraisia, ja jotka ovat kaikille kristityille yhteisiä. Lisäksi nekin moraalis-uskonnolliset asiat joista kristittyjen välillä on erimielisyyttä, voivat silti toimia seurakuntien tai uskontokuntien sisällä erittäin hyvinä moraalisina standardeina ja ohjeina.

Tiedemies kirjoitti...

Tällaista poliittista epäitsekkyyttä, moraalisuutta ja kykyä ei nykyisistä myydyistä ja ostetuista, valtaa itselleen keskittävistä ja kaiken rahanahneudella arvottavista poliitikoista enää löydy.

En ole tästä eri mieltä. Tällaisia ihmisiä kuitenkin löytyy nykyisin paljon; suurin osa älykkäistä ja kohtuullisista ihmisistä on aivan hyveellisiä ja haluttomia liialliseen ahneuteen.

Kun USA:ta perustettiin, ei ollut mitään valtiota. Silloin ei myöskään ollut mitään massiivisia resursseja joita perustajaisät yms olisivat edes voineet itselleen keskittää. Itseasiassa juuri se että Englannin kuningas halusi keskittää amerikkalaisten resursseja enemmän itselleen, oli vallankumouksen tärkeimpiä syitä.

Nykyajan poliitikoilla ei ole tällaisia rajoitteita, koska valtio on jo olemassa ja he ajavat kukin erilaisia pieniä laajennuksia siihen, omaa äänestäjäkuntaansa miellyttääkseen. Kun USA:n valtiota perustettiin, perustajien oli pakko voittaa aivan kaikkien maanomistajien luottamus puolelleen, ja tehtävä se tavalla joka tekisi ilmeiseksi että kruunua -- ja huom: sen jumalalliseksi väittämäänsä auktoriteettia!! -- vastaan kannatti taistella.

Tiedemies kirjoitti...

Lisään vielä, etten oikeastaan kiistä mitään siitä mitä sanot, mutta ne ovat psykologis sosiaalisia perusteluja. Oma epistemologinen integriteettini ei salli tällaisia argumentteja. Totuus ei riipu siitä mikä on hyödyllistä.

Valkea kirjoitti...

TM: "Kun USA:ta perustettiin, ei ollut mitään valtiota. Silloin ei myöskään ollut mitään massiivisia resursseja joita perustajaisät yms olisivat edes voineet itselleen keskittää."

- Perustajaisät olisivat voineet luoda itselleen valtaa ja keskittää valtaa. Resurssit ja raha tulevat vallan luo, jos vallankäyttäjä niin haluaa tai antaa sille suostumuksensa. Lisäksi resurssit ja raha luovat kovia paineita ja insentiivejä päästä vallan luo ja taivuttaa, pakottaa ja suostutella vallankäyttäjät ostetuiksi vallankäyttäjiksi.

*****

For more than 2 decades, Connaughton spent time in Washington as part of the Permanent Class, both within government and as a lobbyist. Tying himself to Senator (and now Vice President) Joe Biden, he used that relationship to make millions as a lobbyist. While technically a Democrat, as a lobbyist Connaughton was indifferent to the politics of his clients. "The rest of the country may be divided into red and blue, but DC is green, and cheerfully so." ...

Yet after 2 years, Connaughton admits failure and predicts another crisis: "There have been no high-profile prosecutions...the stock market has become even more dominated by computer-driven trading, too-big-to-fail banks continue to act lawlessly...and regulatory reforms are being written with the help of Wall Street lawyers." Why is this? How did the biggest financial catastrophe in more than 60 years change nothing? ...

Simple self-interest: "Party cohesion and the desire to make a munificent living go a long way to enforce silence" and conformity, says Connaughton. Politicians don't represent the voters, they represent themselves. The simple fact is that of all a politician's constituents, corporate interests are best able to guarantee a payoff: Money now, to stay in power, and money later, with a career as a lobbyist or other special interest. Few are willing to "burn every bridge...set flame to the ship that would take me back there," as Connaughton has done.

Valkea kirjoitti...

... Ja jottei nim. Tiedemies ymmärtäisi väärin, green / vihreä ei edellisessä tarkoita vihreää politiikkaa, vaan dollarisetelien vihreää väriä.

Tiedemies kirjoitti...

En ole lainkaan eri mieltä siitä, että vallan keskittäminen altistaa väärinkäytöksille ja korruptiolle. Esimerkkinä USA on hyvä, mutta olen hieman eri mieltä siitä, että ns perustajaisillä olisi ollut mahdollisuutta rakentaa sellainen järjestelmä, jossa he olisivat saaneet keskitettyä itselleen paljon resursseja. Perusteluina ovat seuraavat:

1) Perustajaisien oli perustettava valtio joka oli selkeä kontrasti sille koetulle sorrolle jota Englannin kuningas harjoitti. Koska maanomistajat nuoren USA:n alueella olivat uudisraivaajia jotka kokivat itse luoneensa vaurautensa ilman valtion apua tai tukea, perustettavan valtion piti olla tässä suhteessa kevyt.
2) Perustajaisät eivät olleet suurimmaksi osaksi mitään ammattipoliitikkoja. He olivat syntyvän kansakunnan älykkäimpiä ja itsenäisimpiä yksilöitä. Tällaiset ihmiset eivät tyypillisesti pyri vaikuttamaan politiikkaan kuin pakon edessä.
3) USA:n perustamisvaiheessa maassa ei ollut kovin paljoa resursseja joita keskittää. Ne resurssit joita itsenäisyyssodassa tarvittiin, piti tulla maanomistajilta ja käsityöläisiltä käytännössä vapaaehtoisesti. Jos perustuslaki olisi mahdollistanut konfiskatorisen vallan keskittämisen, itsenäissyyssodan organisoiminen ei olisi ollut todennäköisesti mahdollista.


Nykypäivänä poliitikot astuvat ns valmiiseen pöytään. Aloitteelliset ja älyllisesti rehelliset ihmiset joilla on näkemystä ja halua luoda resursseja pikemminkin kuin rosvota niitä muilta, eivät pyri politiikkaan ainakaan ennenkuin heillä on jotain menetettävää. Tässä vaiheessa he sitten keskittyvät omien viiteryhmiensä (ja siten omiensa) etujen ajamiseen. Vaihtoehtoisesti poliitikot ovat broilereita, eli kasvavat nuoresta lähtien puolueiden nuorisojärjestöjen "koulutuksessa" tähtäimenään tuleva poliittinen ura.

Tätä voi verrata Suomessa Perussuomalaisten nousuun. Yritän olla tässä puolueeton ja tuoda esiin positiiviset seikat: Heidän puolueensa ei koostu broileireista (Soinia lukuunottamatta; hän on aito broileri) vaan spontaanisti puolueen ympärille kerääntyneistä ihmisistä. Valitettavasti näiden joukko on kovin hajanainen koska yhtenäistä päämäärää, puhumattakaan keinovalikoimasta, ei juuri ole. Joukkoon on päätynyt lahjakkaita ja älykkäitä ihmisiä (Terho, Halla-aho, muutamat muut) mutta paljon myös yksinkertaisesti protestiehdokkaita joissa ei ole valtiomiesainesta (Hakkaraiset yms).

USA:ta perustettaessa valikoitui porukkaan osin onnen ja osin tilanteen luonteen vuoksi porukkaa, kuten Jefferson ja erityisesti Franklin, jotka olivat kaikesta päätellen omaan aikaansa nähden poikkeuksellisen lahjakkaita yksilöitä. Nykyisin poikkeuksellisen lahjakkaat yksilöt eivät kiinnostu politiikasta muuten kuin poikkeustapauksissa.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

perustajaisistä Hamiltonin ja Madisonin johtama poliittinen ryhmittymä kannatti keskitetyn mallin valtiota, ja se vaihtoehto oli keskustelujen kohteena ja reaalisten vaihtoehtojen joukossa. Hajautettu malli voitti lopulta poliittisen kiistan. Keskitetyn mallin kannattajat saivat kuitenkin vaikutettua lopputulokseen, eli se oli jossain määrin kompromissi keskitetyn ja hajautetun vallan välillä, mutta historiallisesti ja maailmanlaajuisesti tarkasteltuna selkeästi hajautetun vallan systeemi.

Anonyymi kirjoitti...

Itselläni on voimakas todistus siittä ,miten Jumala tulee elämäämme ja muuttaa olotilan ja saammme uuden voiman kun tulemme uskossa Jeesuksen tykö ja lupausten mukaan hänen verensä on pyyhkivä pois syntimme ja armon henki tulee ja auttaa maeit ja elämä on täynnä rauhaa ja iloa armon kanssa ja on ilo todistaa tästä ympäriinsä, kiitos ja siunausta,keijo södertälje

Valkea kirjoitti...

Ja kiitos ja Jumalan siunausta myös sinulle Keijo Södertälje.

Sivun näyttöjä yhteensä

Lukijat

Blogiarkisto