Hiljaista Pohdintaa

Hiljaista Pohdintaa

lauantai 23. tammikuuta 2016

Mormoonien ja kristittyjen Jumalasuhteen vertailu

Professori Bruce Charlton, joka on mormooni, kirjoittaa:

"Mormonism is almost indistinguishable from mainstream Christianity in terms of its surface and essence; but is significantly different in the underlying metaphysical explanations of key terms.
This comes across in many well known ways – but an aspect I hadn’t previously noticed is that Christian ‘Love’ (or ‘Charity’ in the Authorized/ King James Bible – which is a translation of Agape) is conceptualized very differently from those types of Christianity which have a Classical Theology based on Greek and Roman philosophy.
*
CS Lewis wrote a book called The Four Loves (1960) in which he distinguished Affection (Storge; pronounced stor-gu) = Familial love; Friendship (Philia); Eros (Erotic love) and Agape (Charity). Much of the book prepares the ground for demonstating that Agape is an utterly distinct form of love from – and not to be confused with – any of the other three ‘natural’ loves.
However, I suddenly realized that for Mormons, Agape is not a distinct form of love; but in fact a completed and divininized version of Storge, or Familial love.
Thus, the focus of Mormonism is on a Heavenly Father – who is a literal (not metaphorical or adoptive) Father, and a Mother in Heaven who is his celestial wife; Jesus Christ as their first born Son, now grown to equal divinity; and men and women as literal children of God, and literal (but only embryonically divine) brothers and sisters to Christ.
For Mormonism; men and women are divine – in part and weakly, but divine in origin and scope – and the difference in stature between men and women and God the Father and/ or Jesus Christ is ultimately not of kind or quality; but a matter of degree.
A truly vast difference of degree, for sure! But in the end a quantitative difference – because each Man’s destiny (or potential) is to (eventually, at some probably very, very distant time – and only if he chooses to, and chooses well) become of the same stature as God (although always under His authority, being intrinsically His child).
*
However for Lewis, as for most Mainstream Christians – the difference between God and Man is absolute and unbridgeable: the difference between The Creator (ex nihilo – creating everything from nothing) – omnipotent, omniscient, omnipresent, un-embodied, living outside the universe and outside of Time… And A Creature, who is none of these, and never can be.
Agape – for Classical Theology – is thus an abstract Love, not of this world, a ‘divine energy’ as Lewis terms it; and Agape is a pure Gift, because God has no need for us, no need for our love or for anything else, no need for anybody or anything to love. God is seen as utterly self-sufficient, imperturbable. If we do not love God then he loses nothing by it.
Therefore Agape is, for mainstream Christian theologians, a purely disinterested (impartial) love.
*
But for Mormonism all this is a philosophical error illegitimately imposed upon revelation – which depicts God as a passionate being, a God with strong wishes and desires, and (in The Pearl of Great Price) a God who weeps with compassion and empathy.
The Mormon God does not ‘need’ Men for His own existence – but he does need Men in a creative sense: in order to grow, to expand the circle of loving relationships at the divine level.
Put it this way: God may not need Man but He deeply wants Man – and deeply yearns for men and women to progress spiritually to become of the same qualitative stature as Himself – on the same level (much as a grown-up mortal child may mature to be on the same level as his earthly Father). This is, indeed, God’s greatest wish; and the reason for creation.
The Mormon theologian thus sees Heavenly love (Agape) as the apotheosis, the ideal extremity and perfection, of Storge or Familial love. And the Mormon Heaven is a place of divine families, loving each other in the same way, but to a greater and more consistent degree and across a greater scope, than the best of earthly mortal families.
*
So, perhaps this is another of the ways in which Mormonism strikes mainstream Christians as seriously wrong – in terms of misinterpreting, misrepresenting and in general ‘selling-short’ (as they see it) Agape.
While in contrast, from the Mormon perspective; the classical philosophical concept of Agape is probably regarded as an unreal, artificial, essentially-incomprehensible abstraction; and therefore something which is in reality (as Familial love) much simpler, more concrete, comprehensible, and down to earth – and a matter of our personal experiences and innate yearnings."

***

Minä vastasin professori Bruce Charltonille seuraavasti:

"Excellent and interesting, Mormon view makes a lot of sense. Jesus was a Jew, who taught Judaism, and Christianity has come to its present liberal state by distancing itself from Judaism, in essence by becoming apostate religion. In Judaism, and thus in original Christianity, man is not special in itself, not much in the eyes of God, not much different from animals, and there maybe beings in the universe who are more intelligent and advanced than us, in every way superior when compared to us. Man is made special when God talks to us, chooses to communicate with us, and engages in mutually effective and warm relationship with man that raises and develops both man and God higher, but of course man much more than God. God offered this relationship to many other peoples before Jews, but they rejected it. It was too demanding and they had to make too much sacrificies, they always found varying reasons to reject it, e.g. some people said, "We have to desist from robbing and murdering? No way, we get much of our wealth by robbing and murdering. We have always robbed and murdered, it is our way of life." Jews accepted God's offer both because they were ready to make more sacrifices than other people, and partly because of ignorance; they didnt know how much sacrifices they had to make in the future, hence they became the Chosen people. Jews therefore became Chosen people partly because of imperfection, which is typical to all men. In Jewish and original Christian theology, Satan is a "god" of abstraction and power. Satan is philosophically and wants to be philosophically at the center of the universe, he wants to rule and control the universe. God is philosophically either somewhere at the outer edges of universe or a presence that fills the universe with meaning, purpose, life and affection. To Satan men are abstract and insignificant objects and tools, to which he directs his will to power. Satan is extremely status sensitive, and his ultimate purpose is to displace God and take his place, the highest place. Satan takes without reciprocation, wants without limits, expands without limits and is endlessly greedy. Satan wants to trample people under his feet, crush their will and souls, dominate them and demands absolute obedience from them. Satan tries to achieve this often with indirect ways, by influencing men from behind the scenes, so that men dont notice Satan's influence. Gods wants to give, raise men higher, reciprocate mens good will, wants to have relationships with men and subsume benevolently the universe and everybody in it with godliness, as much as possible without removing free will. God cares about people, loves them."

***

http://charltonteaching.blogspot.fi/2016/01/christian-love-agape-in-cs-lewiss-four.html

29 kommenttia:

Valkea kirjoitti...

https://www.youtube.com/watch?v=RyfCTZB6Nrk

Anonyymi kirjoitti...

"God offered this relationship to many other peoples before Jews, but they rejected it. It was too demanding and they had to make too much sacrificies, they always found varying reasons to reject it, e.g. some people said, "We have to desist from robbing and murdering? No way, we get much of our wealth by robbing and murdering. We have always robbed and murdered, it is our way of life."

Todella mielenkiintoista. Luitko tämän Talmudista vai jostain muusta lähteestä? Aika jännä juttu, että samaa asemaa tarjottiin myös muille kansoille, mutta he kieltäytyivät.

Kommentoija

Anonyymi kirjoitti...

"Excellent and interesting, Mormon view makes a lot of sense. Jesus was a Jew, who taught Judaism, and Christianity has come to its present liberal state by distancing itself from Judaism, in essence by becoming apostate religion. In Judaism, and thus in original Christianity, man is not special in itself, not much in the eyes of God, not much different from animals, and there maybe beings in the universe who are more intelligent and advanced than us, in every way superior when compared to us."

Neuvostoliitolle ja USA:lle työskennelleet ja avaruudessa käyneet astronautit ovat paljastaneet, että ufoja on todellakin olemassa ja että ihmiset järkyttyisivät, jos tietäisivät, mitä he näkivät avaruudessa. Myös Ilta-Sanomissa on ollut juttua tästä.

Tuolla järkytyksellä tarkoitetaan juuri avaruusolentojen korkeaa teknologiaa ja ihmisiä paljon korkeampaa kehitysastetta.

Esim. Rauni-Leena Luukanen-Kilde oli halunnut tietää, miksi ihmisille ei kerrota totuutta ufoista. Syyt ovat seuraavat:

1. Ihmiskunnan ego sortuu, jos he saavat tietää, etteivät he olekaan kaikkein kehittynein laji.

2. Uskontojen dogmit sortuvat. Kuten kerroit, niin alkuperäinen kristinusko ei pidä ihmistä minään ihmeellisenä lajina, mutta modernin liberaalin kristinuskon teologia pitää.

3. Fysiikan lait sortuvat, koska ne eivät päde avaruudessa.

4. Rahataloutta ja muita asioita jouduttaisiin miettimään ehkä uusiksi, koska avaruuden asukkailla on aivan erilaiset käytännöt näidenkin suhteen.

Kommentoija

Anonyymi kirjoitti...

http://edition.cnn.com/2009/TECH/04/20/ufo.conference/index.html

Kommentoija

Valkea kirjoitti...

Kommentoija,

kyseessä on talmudilainen kertomus Jumalan kommunikaatiosta ihmisten kanssa. Uskon kyllä, että jossain maailmankaikkeudessa on muutakin kehittynyttä älyllistä elämää kuin ihmiset. Sen suhteen ovatko ufot käyneet maapallolla, olen agnostikko. Ymmärrän toki, että jos ufojen vierailu tai vierailuja on tapahtunut maapallolla, sen todistaminen voi olla vaikeaa, mutta tiettyyn epäileväisyyteen on tarvetta, jotta ei tule jymäytetyksi sellaisilla valheellisilla ufotarinoilla, joita on paljon liikkeellä. Siksi ufokäynnin todistamiseen vaaditaan enemmän kuin vaikkapa siihen, että todistetaan paikallisen kaikkien tunteman mummon käyneen ostoskeskuksen K-marketissa. Selviämme varmasti itsessään siitä, jos meitä älykkäämmän sivilisaation edustajat vierailevat täällä, vaikka se voi vaatia monia erilaisia sopeutumisia. Ongelma on vain siinä, että mikään ei takaa automaattisesti älykkäiden avaruusolentojen ystävällisyyttä. He voivat ihan hyvin olla niin vihamielisiä, että he saavat elokuvien alien hirviöt näyttämään lempeiltä sylikoirilta.

Kiitos linkistä.

Valkea kirjoitti...

Kommentoin muuten seuraavalla tavalla professori Bruce Charltonin blogissa:

"According to studies done by professor Zimbardo, anonymous subjects administered fake electric shocks to victims two times longer than individuated subjects. Anonymous subjects delivered shocks equally to persons they had rated beforehand pleasant or unpleasant, whereas individuated subjects differentiated between pleasant and unpleasant victims. Anonymous subjects increased the shocking time for both victim groups over the course of twenty trials, while the individuated subjects decreased the shocks for pleasent victims as the trials progressed. Anonymous subjects motivation for shock giving was less sadistic and more the feeling of power and control, and their motivations created self-reinforcing upward spirals. It should be noted that here both the pleasant and unpleasant victims were unknown outsiders. If they would have belonged to the ingroup of anonymous subjects, they likely would have rein in their shocking time or refused to shock at all. When the motivation for shocking was mostly power and control, we can deduce that individuated power (public elites) likely has approximately the same psychological effects than anonymity on shocking, and anonymous power (behind the scenes elites; I am referring here to the fact that large part of elites are almost totally anonymous, and this is the normal state of things. I am not referring to any conspiracy or such.) likely has even more dramatic effects on shocking.

We can see that anonymity has always been part of political opposition (see e.g. Domination and the Arts of Resistance, leftist view). On the good side anonymity often creates the necessary psychological and political freedom, breathing space, mutual support, stealth minipower and basic organization for political opposition, and from this lush soil the public expressions of political opposition sprung. On the bad side the garbled and intense anonymous and public political interactions, and the messy entanglements and tearing aparts of interests can make the political opposition to lose its moral compass. Among other things because of this we need religion and those long ago slept away European and other conservative authors. Their views are based on time tested traditions; they dont get confused on our emergencies, our immeadiate interests, our single political battles, our vices, our lack of knowledge, etc.; they unravel our political messes, and they see the wider picture and the long view into the future; etc."

Anonyymi kirjoitti...

" (I am referring here to the fact that large part of elites are almost totally anonymous, and this is the normal state of things. I am not referring to any conspiracy or such.)"

Jokunen vuosi sitten linkkaamassasi Damon Vrabelin videossa Vrabel selitti ihmisille, miksi amerikkalaiset poliitikot tekevät politiikkaa, joka on kansan tahdon vastaista. (Esim. maahanmuutto). Syy on juuri se, että rahalla saa valtaa ja ne, jotka rahoittavat poliitikkojen kampanjat ja jotka omistavat liikepankit, sanelevat myös politiikan. Koska kaikki tarvitsevat rahaa toimintaansa: armeija; poliitikot tullakseen valituksi; jne.

Hän myös kertoi, että suurin osa noista eliitin jäsenistä on melko anonyymejä ja esiintyy harvoin julkisuudessa. (Ainakin jos verrataan siihen, kuinka paljon poliitikot, korkeassa asemassa olevat armeijan johtajat, jne. esiintyvät julkisuudessa).

Kommentoija

Valkea kirjoitti...

Kommentoin professori Jonathan Haidtin blogissa vallankumouksia ja muutoksia seuraavasti:

Revolutions go a bit like this: Revolutionary movement first harnessess realistic or unrealistic / real or imagined hopes, wishes, dreams, wants, needs, deficiencies, problems, injustices, etc. If the revolution succeeds, it releases hatreds, greed, hunger for power, genuine enthusiasm, cacophony of demands and wishes, feverish changes and renewals, etc. As overwhelming majority of possible arbitrary political changes have negative effects, and the “rationality” of revolution doesnt impove this ratio much, soon the negative effects of revolutionary change become dominant and apparent despite some possible good changes. At the same time oppression, violence, disorder, mass murders, internal war, etc. may take their toll. As the time goes by people and elites become more exhausted, tired and angry (perhaps internally, because open opposition is not allowed), and they are ready to grab opportunities and leaders, which provide security, order, more predictable future, more conservative and time tested policies, restoration of what was before, etc. This process is never a return to exactly what was before, the full blown revolution leaves almost always at least some changes to the society. Changes can be anything from fairly insignificant to seeds of profound changes in the future.

As we live in societies where e.g. constant and unlimited changes to one direction are adored in the form of “progress”, and “Change” without qualifiers is used as a positive and uplifting election slogan, most people, including elites, are not fully able to assess what is good change and what is not. After all, if meteorite swoops through your house and destroys it, it is change too.

Anonyymi kirjoitti...

Olenko ainut, jonka mielestä Ruukinmatruunan tuumailut maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta ovat vähän tuulimyllymäisiä?

http://www.takkirauta.blogspot.fi/2016/01/saat-toki-turvapaikan-mutta-se-maksaa.html

Muuten Valkea, onko sinulla vielä montakin kirjoitusta suunnitteilla/tulossa ennen sitä Euroopan ja Itä-Aasian eroja vertailevaa?

Kommentoija

Valkea kirjoitti...

Kommentoija,

noin se Vrabel sen suunnilleen kuvasi.

Ehkä kolme kappaletta. On paljon luettavaa, ja myös siihen aasialaiskirjoitukseen liittyen pitäisi lukea lisää. Ja uusia kiireellisiä asioita on ilmennyt matkan varrella. Kuten huomaat, kirjoittamiseni ei etene järjestelmällisesti, aikataulutettuna ja suunnitelmallisesti aiheesta toiseen. Siinä on heikkoutensa, mutta vahvuutena on se, että kirjoittaminen etenee sulavasti ja jouhevasti kiinnostusten, tunnelmien ja huomioiden suuntautumisten mukaan, jolloin kirjoittaminen on miellyttävää, hiukan yllättävää ja viihdyttävää, jolloin se ei tunnu aikataulutetulta, pakotetulta, kaavamaiselta ja ehkä puuduttavaltakin työltä. Mutta olet toki oikeassa siinä, että aasialaisartikkeli on jossain vaiheessa kirjoitettava. Seuraava kirjoitukseni käsittelee jälleen kerran liberaaleja, mutta tällä kertaa olen löytänyt ja keksinyt ne puuttuvat palat heihin liittyvästä 'mysteeristä', jota olen pitkään yrittänyt ratkaista. Saan palapelin vihdoin valmiiksi, jolloin voin sen jälkeen siirtyä suurimmalta osin muihin aiheisiin. Siirrynkin kaikkien näiden vuosien jälkeen mielelläni käsittelemään enimmäkseen aiheita, jotka eivät liity liberaaleihin.

Kuten todettua, Ruukinmatruunalla on vaihtelevia kirjoituksia, mutta kyllä siellä on myös helmiä joukossa. Viimeisen vajaan vuoden aikana olen kylläkin lukenut hyvin vähän hänen kirjoituksiaan, joten en tiedä tarkkaan mistä suunnasta siellä on viime aikoina puhaltanut.

Valkea kirjoitti...

Kommentoija,

Tässä hiukan maistiaisia tulevasta kirjoituksesta. Kommentoin historioitsija Jukka Relanderin Facebook -postausta seuraavasti. Teemat ovat osin tuttuja, mutta sinne tulee tärkeitä lisäyksiä, jotka loksauttavat palaset kohdalleen:

Tiedän toki, että liberalismi perustui ennen vallan jakamiseen osiin, vallan väliaikaisuuteen ja lakien muuttamismahdollisuuteen, joilla oli tarkoitus estää tyranniaa, totalitarismia ja yksinvaltiutta, mutta liberaali eliitti on tuhonnut nämä suojaukset läntisessä maailmassa yli puoluerajojen ja byrokratioiden raja-aitojen levittäytyneellä liberaalilla konsensuksella. Tähän on ollut useita syitä, muun muassa:

a) Lähes homogeeninen liberaali koulutus ja liberaali valtavirtamedia. Kaikilla on jo valmiiksi sama maailmankuva, sama poliittinen pohjavire ja sama tapa suhtautua mahdollisuuksiin, ongelmiin ja ristiriitoihin.

b) Suhteellisen pitkä rauhallisen politiikan kausi. Liberaaleilla on ollut pitkä aika käytössään konsensuksen rakentamiseksi ilman voimakkaita vastavoimia. Liberaaleista vasemmalla oleva vasemmisto jakaa liian monta poliittista näkemystä liberaalien kanssa toimiakseen tehokkaana vastapoolina liberaaleille.

c) Kaksi maailmansotaa, totalitarismit ja niihin liittyvät pelot. Liberaali konsensus koska Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot ja kaksi tuhoisaa maailmansotaa. Liberaali ideologia kaventaa ihmisten normaalia sosiaalisen ja poliittisen moraalin kirjoa jättääkseen jäljelle lähinnä vain sosiaalisesti merkityksettömät henkilökohtaiset asiat; julkisten ja yksityisten tuottajien palveluiden ja tavaroiden kuluttamisen; ja työskentelemisen erilaisissa esihyväksytyissä organisaatioissa. Tyrannia ja totalitarismi = keskusbyrokratia atomisoi ihmiset, kaappaa itselleen lähes monopolistisesti ihmisten koko sosiaalisen ja poliittisen moraalin kirjon ja intensifioi ne äärimmilleen. Todellisuudessa ihmiset eivät pysty luopumaan normaalista moraalin kirjostaan. Kun liberaalit de facto kieltävät suuren osan ihmisten moraalikirjosta, he tulevat sen suhteen omalta kohdaltaan sokeiksi, eivät pysty säätelemään sitä itsessään, ja alkavat lisääntyvässä määrin salakuljettamaan sitä takaoven kautta mukaan politiikkaan. Siksi liberaalit muuttuvat ajan kuluessa suurelta osin huomaamattaan yhä enemmän pehmeän totalirismin suuntaan.

d) Liberaalin eliitin sisäinen hyvä veli -korruptio, ja vallan ja etujen sulle mulle -jakaminen. Liberaali eliitti ei korruptoidu juurikaan ulospäin, mutta sitäkin enemmän sisäisesti. Transparency Internationational tutkii ulkoista korruptiota, mutta jättää eliitin sisäisen korruption tutkimatta. Sisäisen korruption lisääntyminen ja ulkoisen korruption väheneminen on leikannut kaikki ulkopuoliset valtaa hajottavat vaikutteet pois eliitin toiminnasta, jolloin liberaalien koheesio, vastavuoroiset palvelukset, konsensus ja piilototalitarismi ovat päässeet kasvamaan rauhassa. Itseasiassa nykyisessä tilanteessa ulkoisella korruptiolla olisi paradoksaalisesti demokratiaa, kansan vaikutusmahdollisuuksia ja vallan jakamista lisäävä vaikutus. Ulkoisen korruption avulla kansalaiset saisivat enemmän vaikutusvaltaa omiin asioihinsa, ja saisivat vähennettyä liberaalien pehmeän totalitarismin tendenssejä.

e) Rahan ja vallan keskittyminen keskittyminen suurille monimutkaisille organisaatioille / byrokratioille. Pieni määrä rahaa = henkilökohtaista kulutusta. Suuri määrä rahaa = valtaa. Valtiot ja poliitikot ovat riippuvaisia suurten kansainvälisten pankkien, rahoituslaitosten, suuryritysten ja rikkaiden yksityisten rahoittajien rahoista, lainoista, eduista, palkintoviroista, jne. Tämä politiikan ja yhteiskunnan ylärakenne määrittelee sen alapuolella olevien rakenteiden politiikan ja toiminnan agendat ja rajat.

Jatkuu ...

Valkea kirjoitti...

Osa 2.

"People have a tendency to think and feel that they are normal and not radical, and if they reacted in certain ways and did certain things, it was because of those people, that situation and this pressing emergency. Maybe it was, but for how long? How long it takes before this starts to contort the soul? Or were the soul and society twisted to begin with, and only becoming worse and worse as the time goes by? What kind of people we are without noticing it? Lets step back to see more clearly. Is the communication and relationship between conservatives and liberals normal? Would we communicate constantly in the same hostile, unresponsive and distorting ways with our brother, spouse, friend, colleague or stranger in the street? What would happen if we did, what would happen to our families, friendships, work communities, etc.? When conservatives and liberals are married to the same society, without possibility of divorce, and that kind of thing goes on and on, where it will lead, how far it will go? I am sure most tyrants felt themselves to be perfectly normal and not radical, and that they did what they did only because of those people, that situation and this pressing emergency. Aleksandr Solzhenitsyn said, "If only there were evil people somewhere insidiously committing evil deeds, and it were necessary only to separate them from the rest of us and destroy them. But the dividing line between good and evil cuts through the heart of every human being. And who is willing to destroy a piece of his own heart?"

Anonyymi kirjoitti...

" Kuten huomaat, kirjoittamiseni ei etene järjestelmällisesti, aikataulutettuna ja suunnitelmallisesti aiheesta toiseen."

Joka tapauksessa tämän blogin kirjoitukset ovat hyvin mielenkiintoisia. On mukavaa, että nämä käsittelevät eri aiheita, mutta liittyvät silti aina suoraan tai epäsuoraan yhteiskuntaan ja ihmisyyteen.

Kommentoija

Valkea kirjoitti...

Kommentoija,

kiitos.

vieras kirjoitti...

Onko libeaali systeemi kaupunkikeskeinen? Onko sillä tapana suosia kaupunkeja, suurkaupunkeja, kaupungistumista ja ihmisten, vallan ja talouden keskittämistä? Liberaali systeemi suhtautuu nurjasti ja torjuvasti maakuntiin, maaseutuun, syrjäseutuihin, ja pikkukaupunkehin, keskisuuriin kaupunkeihin ja maakuntien keskuskaupunkeihin.

Liberaalin systeemin perustelut sille ovat näennäisobjektiivisia ja näennäisrationaalisia, kuten se on "luonnollista", "väistämätöntä", "kaikkialla tapahtuu niin", "se on avarakatseista kun samassa paikassa ovat kaikki", "kansainvälistä", "ympäristösyistä", "ilmastosyistä", "kustannustehokasta", "taloudellisesti tehokasta", liikennejärjestelyjen takia, yritysten ja tutkimuslaitosten pitää olla toistensa lähellä, ulkomaankaupan ja muiden ulkomaanyhteyksien takia...tms.

Noiden takaa on kuitenkin erityyppisiä motiiveja ja intressejä. Kun porukkaa kootaan samaan paikkaan, heitä on helpompi holhota, manipuloida ja rangaista. Maaseutu ja maakunnat tulkitaan konservatiivisiksi ja ne voisivat pistää kapuloita rattaisiin. Puolueet haluavat vaaleissa uusia äänestäjiä. Vasemmistopuolueet haluavat ihmiset asumaan ahtaisiin kerrostaloihin jotta saisivat äänestäjiä. Uusista asukkaista tulee uusia sosiaaliturvan käyttäjiä, jotka työllistävät virkamiehiä joita pitää palkata lisää. Oikeistopuolueet ajavat maanomistajien, kiinteistönomistajien, vuokranantajien, rakennusliikkeiden etuja. Nuo kaikki hyötyvät kysynnän kasvusta sen aiheuttamasta maan hinnan noususta. Vähittäiskaupan yritykset saavat lisää asiakkaita.

Onko niin että itäaasialaissa maissa on konservatiivinen konsensus?

Valkea kirjoitti...

Vieras,

sinä vastasit suurimmalta osin itse kysymykseesi. Liberaalit ovat kaupunkikeskeisiä, ja liberaalit arvot sisäistäneitä on eniten kaupungeissa, erityisesti suurimmissa kaupungeissa. Kaupunkien kasvattaminen on liberaalien valtareviirin kasvattamista, ja julkisten ja yksityisten palvelujen ja tavaroiden kuluttajien määrän lisäämistä ja keskittämistä lähelle suuria organisaatioita. Se on myös työntekijöiden keskittämistä lähelle suuria organisaatioita. Näin ei tarvitsisi tehdä, yhteiskunta voitaisiin rakentaa aivan hyvin voimakkaasti kommunikoivien, ketterämpien ja hajautetumpien verkostojen ja pienempien organisaatioiden yhteiskunnaksi, mutta suurilla organisaatioilla on liikaa poliittista ja taloudellista valtaa, ja yhteiskunnalliset teoriat ovat vanhentuneita, eivätkä vastaa nykyajan mahdollisuuksia, esim. internetin suomia kommunikointimahdollisuuksia; kaupankäyntimahdollisuuksia; tiedon, osaamisen ja valmistusmallien levittämisen mahdollisuuksia; yhteistyön laajentamisen mahdollisuuksia; jne.

Voidaan sanoa, että itä-Aasiassa on konservatiivinen piilokonsensus yhteiskunnan perustana, mutta usein melko liberaali yhteiskunnan pintarakenne.

vieras kirjoitti...

Mikä on sinun arvio siitä että Sveitsin neljä pääasiallista etnisyyttä eli kieliryhmää (saksa, ranska, italia, retoromaani) ovat melko hyvissä väleissä keskenään?

Sveitsin ranskankielinen osa ei ole halunnut liittyä Ranskaan, saksankielinen osa Saksaan eikä italiankielinen osa Italiaan. He ovat tyytyneet olemaan samassa valtiossa, joka alkujaan oli puolustusliitto vihollisia vastaan, ja joka myöhemmin muuntui valtioksi.

He eivät siis ole väkivaltaisissa suhteissa keskenään eikä heidän kesken ole muutenkaan tainnut olla sotia. Pahoja kieliriitoja ei taida olla koska kantonit on muodostettu kielten mukaan.

Veikkaan että kantoneiden itsehallinto on taannut sen että niissä voidaan toimia kuten parhaaksi katsotaan. Toinen on varmaan kristinusko. Kun se on noiden neljän etnisyyden uskonto, niin se helpottaa varmaan suhteita etnisistä eroista huolimatta.

Jos on jokin valtio, joka pitää sisällään usean kansallisuuden asuinalueet, mikä on silloin ideaalimalli pitää etniset suhteet hyvinä tai suhteellisen hyvinä? Tässä ei ole kyse maahanmuuttajista eikä muista ulkomaalaisista. Päinvastoin, kyse on historiallisista etnisyyksistä jotka ovat iät ajat olleet samoilla alueilla, ja jotka sattuvat kuulumaan samaan valtioon.

Miten esim. sotien välisessä Puolassa olisi kannattanut järjestää tuo? Kysyin miten siellä oli mennyt:

http://www.kysy.fi/kysymys/puolan-kielet-sotien-valisena-aikana

http://www.kysy.fi/kysymys/puolan-kuningaskunnan-kielet

Anonyymi kirjoitti...

Valkea,

Tästä kirjoituksesta tulee ehkä vähän sekava, mutta menkööt. Mainitsit yhden aiemman kommenttiketjun kommentissasi, että valtioiden elinikä on yleensä noin 250 vuotta, 1000 vuotta on niille todella pitkä aika ja ainut siihen ikään yltänyt imperiumi on ollut Itä-Rooma.

Jotkut ovat sitä mieltä, että länsimaalaisten olisi vain aika jo "luovuttaa" (jopa jotkut konservatiivit ovat sitä mieltä), koska syntyvyys on juuri nyt niin matala ja muutenkin. Avata vain rajat ja antaa mennä. Se, että syntyvyys on juuri nyt matala ja maahanmuuttoasiat kuralla ei kuitenkaan tarkoita, että asioiden kuuluisi olla/ne olisivat näin myös 50 vuoden päästä. Esim. Saksassa naiset haluaisivat 2.3 lasta ja Suomessa 2.6. Motivaatio muuhun siis jo on.

Tuli mieleen noista maiden ja imperiumien "i'istä". Vaikka valtio tai imperiumi lakkaa virallisesti olemassa tai muuttuu toisenlaiseksi, niin se ei silti tarkoita, että etnisen koostumuksen tai kielen on pakko muuttua rajusti toisenlaiseksi. Toki on luonnollista, että kulttuuri ja kieli muuttuu jonkin verran ajan saatossa.

Esimerkiksi viikingit perustivat Skandinavian maat (Tanskan, Ruotsin ja Norjan). Mainitsit, että Ruotsin kuningaskunta oli käytännössä eri entiteetti kuin nykyinen Ruotsin liberali valtio. Kaikissa noissa valtoissa/imperiumeissa/hallintorakenteissa on kuitenkin ollut etnisessä mielessä suunnilleen sama väestö/niiden väestökoostumus on pysynyt samana? Ja eikös viikinkien kielikin ollut joku varhaisgermaaninen kieli? Sekään ei ole välttämättä muuttunut niin radikaalisti.

Myös Romanovien Venäjä on/oli historiallisesti eri Venäjä kuin Neuvosto-Venäjä tai nykyinen Venäjä (ja sekin "lakkasi olemasta" antaen tietä eri "valtiolle"/imperiumille; voidaan siis sanoa, että sen "määrä-aika" tuli täyteen), mutta väestökoostumus on tietääkseni suunnilleen sama kuin tuolloin.

Olen miettinyt tätä asiaa muun muassa siksi, että esimerkiksi Jehovan todistajat alistuvat totaalisesti aina kullekin hallinnolle eivätkä pyri vaikuttamaan politiikkaan. Totesin eräälle Jehovan todistajalle, että nykyinen kehitys on todella huono maahanmuuton osalta ja perustelin argumenttini. Hän sitten heitti tuon jutun Raamatusta, jonka mukaan kullakin kansalla on omat alueet ja "määrä-ajat". Eurooppalaiset olisivat voineet saman argumentin perusteella antaa ottomaanien vain tulla Wienin porteista. Kun on nyt "uusi kansa" tulossa "vanhan tilalle".

Assyrialaisillakin oli oma imperiumi ja nykyään sitä ei ole, mutta he ovat silti edelleen olemassa etnisenä ryhmänä. Tietääkseni palestiinalaiset polveutuvat kanaanilaisista ja libenonilaiset filistealaisista jne.? Sama kansa, eri nimitys? Suomen kansaa ei tainnut olla virallisessa mielessä "olemassa" 1000 vuotta sitten, vaikka etnisessä mielessä oli. Olime osa Ruotsia. Esimerkkejä on monia. Nykyistä Liettuaa kutsuttiin jokin aika sitten Puola-Liettuan kuningaskunnaksi jos muistan oikein, jne.

Pointtini on siis se, että vaikka valtioiden rajat vaihtuisivat ja kulttuuri ja hallintomuoto muuttuisivat, niin se ei silti tarkoita, että esim. etnisen koostumuksen olisi myös muututtava radikaalisti toisenlaiseksi. Ja se, miten kansa määritellään on myös toinen juttu. Sanotaan, että viikinkikansaa ei enää ole, mutta toisaalta, ruotsalaiset kuitenkin polveutuvat heistä ja ovat geneettisesti aika samaa sakkia?

En tiedä osasinko kuvata tarpeeksi selvästi, mitä halusin sanoa tällä tekstillä. Koetko, että Jehovan todistajat hieman vääristelevät mieleisekseen tuota "määrä-aika-asiaa"? Toisaalta, Raamatustakin on ollut monta eri versiota.

Kommentoija

Anonyymi kirjoitti...

Toisaalta kreikkalaiset taitavat olla etnisesti täysin eri sakkia (polveutuvat lähinnä Levantin, nykyisen Jugislavian alueen ja slaavien sekakansasta) kuin Sokrateen aikaiset (ja se näkyy kultturissa) eli toisenlaisiakin esimerkkejä on. Virallisesti Kreikka on kuitenkin yhä olemassa ja kielikin taitaa olla joten kuten sama kuin aikoinaan.

Noin ei kuitenkaan ole aina pakko mennä.

Kommentoija

vieras kirjoitti...

Kommentoija, etninen identiteetti ei edellytä omaa valtiota tai muuta hallintoaluetta. Identiteettiin varmasti vaikuttaa se kuinka kauan on ehtinyt jossain olla ja muodostua siellä. Tiettyjä juttuja saatetaan omaksua ulkopuolelta, kuten kielen lainasanoja ja tiettyjä opittuja tapoja tms.

Suomea puhuttiin ja myöhemmin myös kirjoitettiin, vaikkei ollut omaa valtiota. Suomea ja siihen kuuluvia murteita puhunut porukka todennäköisesti mielsi itsensä jollain tavalla tai käsitti olevansa jotain.

Baltiansaksalaisilla, romaniansaksalaisilla, volgansaksalaisilla tms. oli oma etninen identiteetti, vaikka olivat aika kaukana Saksasta tai siis yhtenäisen saksalaisen kielialueen ulkopuolella.

Suomenruotsalaisilla on oma identiteetti, joka on kai jonkinsorttinen yhdistelmä Ruotsista ja Suomesta omaksuttuja juttuja.

Ulkokiinalaisilla on tietty kiinalainen identiteetti vaikka yhteisö olisi vanha ja kaukana Kiinasta. Tietty yhtäläisyys lienee kaikilla ulkokiinalaisyhteisöillä, vaikka on eroja, kun ovat eri ikäisiä, ja ovat ottaneet vaikutteita ympäröivistä oloista.

Juutalaisuus on etninen uskonto, ja näin ollen myös etninen identiteetti johon perustuu juutalainen kulttuuri. Juutalaisuus periytyy koska juutalainen saa avioitua vain juutalaisen kanssa, eikä siihen voi yleensä kääntyä. Juutalaiset ovat hyvin harvoin antaneet "pakanoiden" kääntyä juutalaisuuteen, "pakanoiden" hyväksytyt kääntymiset ovat harvinaisia poikkeustapauksia. Siksi se on säilynyt omin voimin.

Anonyymi kirjoitti...

Off-topiccia, mutta tämä kirja olisi varmasti mielenkiintoista lukea.

http://www.amazon.com/Judaisms-Strange-Gods-Revised-Expanded/dp/0970378483/ref=pd_sim_14_5/183-8163580-6589628?ie=UTF8&dpID=51MgmjjXr1L&dpSrc=sims&preST=_AC_UL160_SR106%2C160_&refRID=0QCAMZ5KEJKB0QMRSM3J

Kommentoija

Valkea kirjoitti...

Vieras,

tekijöitä voivat olla mm. suhteellisen läheinen etnisyys, kaupankäynti ja talouteen liittyvä yhteistyö, kulttuurivaihto ja melko samantyyppinen kulttuuri, yhteinen kieli, yhteiset käytännöt, pitkälti yhteinen ulkopolitiikka, yhteinen puolustuspolitiikka, yhteiset projektit, jne. Kun näitä suunnittelee ja toteuttaa, on tärkeää muistaa, että ei saa koskaan antaa jonkin sinänsä tärkeän asian turmella kaikkia muita asioita, esim. siten, että taloudelliset tavoitteet jyräävät kaikki muut asiat alleen. Suhteiden järjestämisessä ulkopuolisiin on pyrittävä samaan kuin kaikessa muussakin, eli hyvien asioiden kesken luodaan tasapaino, jossa kaikki hyvät asiat (tai vähimmilläänkin tärkeimpien hyvien asioiden joukko) tulevat huomioiduiksi, säilytetyiksi ja niille annetaan mahdollisuus kehittyä parempaan.

Valkea kirjoitti...

Kommentoija,

kuten Raamatusta näemme, kansojen määräaikoja on monenlaisia; jotkut kansat pakkosiirretään ja hajotetaan; jotkut kansat siirtyvät orjuudesta tai alamaisuudesta uuteen maahan ja perustavat uuden kansan; jotkut erottautuvat huonosta, ryhtyvät endogamisiksi, säilyttävät itsensä, kehittyvät ja muodostavat melkein kuin uudenlaisen kansan; jotkut kansat katoavat tai sulautuvat kokonaan tai osittain jäljettömiin monietnisissä imperiumeissa; jotkut kansat tuhoutuvat sotien, sairauksien ja muiden katastrofien seurauksena; jne. On siis pitkälti riippuvainen kansasta ja sen viisaudesta, sitkeydestä ja päättäväisyydestä minkälainen sen määräajasta tulee. Raamatun juutalaisten / kristittyjen oppien mukaan kansan nimenomaan ei pidä alistua kohtalon edessä sillä tavalla kuin Jehovan todistajat tekevät.

Anonyymi kirjoitti...

" jotkut kansat siirtyvät orjuudesta tai alamaisuudesta uuteen maahan ja perustavat uuden kansan; jotkut erottautuvat huonosta, ryhtyvät endogamisiksi, säilyttävät itsensä, kehittyvät ja muodostavat melkein kuin uudenlaisen kansan;"

Onko noista muita esimerkkejä kuin juutalaiset?

Kommentoija

Valkea kirjoitti...

Kommentoija,

Hoffman on melko ilkeällä tavalla anti-juutalainen. Juutalaiseen uskontoon kuuluu se, että rabbit esittävät jokaisesta käsiteltävästä aiheesta eriäviä näkemyksiä, jotka muodostavat rabbiinisten kommenttien asteikon toisesta päästä toiseen, joskus toisesta äärimmäisyydestä toiseen. Se, että joku rabbi on kommentoinut tietyllä tavalla, ei tarkoita, että uskovaisen juutalaisen tarvitsisi noudattaa juuri sellaisia näkemyksiä. Enemmänkin kyse on siitä, että rabbit ovat määrittäneet mahdollisten laillisten näkemysten rajat, joita sitten sovelletaan tilanteen ja ympäristön mukaan. Esim. sotaa käydessä uskonnollisesti lailliset näkemykset ovat kovempia kuin rauhan aikana silloin kun oma yhteisö ei ole uhattuna. Hoffman ei anna rehellistä kuvaa juutalaisista, koska hän valikoi vain tietynlaisia rabbien kommentteja, ja jättää muut käsittelemättä. Tavallisten juutalaisten yhteisöjen keskuudessa on toki rauhan aikana ollut anti-kristillisiä näkemyksiä, mutta useimmiten ne ovat pysyneet kohtuudessa, ja nekin voivat muuttua parempaan suuntaan, kuten näemme esim. seuraavasta artikkelista:

http://www.israeltoday.co.il/NewsItem/tabid/178/nid/28027/Default.aspx

Anonyymi kirjoitti...

Tuli mieleen noista kansoista. Ruukinmatruuna on kirjoittanut mielenkiintoisen tekstin Venäjän vanhauskoisista. He ovat varmaan nykyajan esimerkki kansasta, josta tulee tavallaan oma, endogaminen kansa sen erottautuessa muista?

http://www.takkirauta.blogspot.sg/2016/02/raskolnikit-maan-perivat.html

Kommentoija

Anonyymi kirjoitti...

"As we live in societies where e.g. constant and unlimited changes to one direction are adored in the form of “progress”, and “Change” without qualifiers is used as a positive and uplifting election slogan, most people, including elites, are not fully able to assess what is good change and what is not. After all, if meteorite swoops through your house and destroys it, it is change too."

Ihmisillä on vääriä luuloja myös ihmisen evoluution/kehityksen suhteen. On aika yleinen harhaluulo, että ajatellaan jokaisen uuden sukupolven olevan edellistä älykkäämpi, kehittyneempi, kyvykkäämpi, jne. Onko tuo yksi tietoinen valhe, jonka eliitti on tarkoituksella ujuttanut tavalliselle kansalle? Vähän samaan tapaan kuin esim. eri etnisten ryhmien eroja kuvaavat valheet.

Kommentoija

Valkea kirjoitti...

Kommentoija,

utopia ikuisesta kehityksestä, eli progressiosta, on keskeinen liberaaliin ideologiaan liittyvä harhaluulo. Kaikenlaiset evoluutiot muuttuvat helposti devoluutioiksi. Esim. Euroopassa asuvien ihmisten älykkyys on vähenemässä maahanmuuton, etnisen sekoittumisen ja mutaatiokuorman lisääntymisen takia.

Anonyymi kirjoitti...

Liberaalin ideologian/uskomuksen mukaan ikuinen kehitys ei koske ainoastaan yksittäisiä sukulinjoja, vaan myös kulttuureita, maita ja kansoja/etnisiä ryhmiä. Kaikki muutos, joka tapahtuu on hyväksi ja uusi on aina parempi kuin entinen.

Mistä tuo mutaatiokuorman lisääntyminen johtuu?

Kommentoija

Sivun näyttöjä yhteensä

Lukijat

Blogiarkisto